pronunciamento golpista

[guidoparietti]

Tutta la discussione su DP si basa sul presupposto che questo personaggio abbia offeso il Presidente, cosa che ad un esame del suo discorso è in realtà assai difficile da sostenere.
Naturalmente, se per continuare ad affermare ugualmente la tesi delle offese, si giudica ad libitum offensiva una frase o una congiunzione contro ogni evidenza, nessun dialogo su questo argomento è possibile.

Veramente sei tu che vai contro ogni evidenza. Quel discorso lo abbiamo letto e riletto, molti lo hanno anche ascoltato o in diretta o in differita, ed era chiaramente offensivo. Poi se uno non vede la chiarezza di questa offesa, problemi suoi, il dato politico è che poi la posizione di chi vuole difendere la costituzione è indebolita di fronte agli insulti cui il suo garante è stato sottoposto solo pochi giorni prima. Anche qui, se piace a qualcuno chiudere gli occhi di fronte alla realtà, faccia pure, ma il fatto resta.

Il discorso su Travaglio (Santoro) è più complicato,... possiamo fare questo sia citando i fatti stessi e la nostra interpretazione, sia mettendo in fila i fatti "nudi e crudi" senza commento, ma messi in modo tale che se ne suggerisce esattamente l'interpretazione che noi vogliamo.
Sia Travaglio sia Santoro fanno questo in modo evidente e dichiarato.
Io credo che sia ingannevole e disonesto chi, fingendo o forse illudendosi di essere "oggettivo", in realtà è semplicemente più vicino alla "zona mediana" di una geometria politica interpretata in forma lineare - in altri termini, chi pensa di essere tanto più equilibrato e più veritiero, quanto più è "democristiano".

Questo è tutto un ragionamento, nemmeno tanto lungo (c'è chi per dire la stessa cosa ha occupato libri interi), molto simpatico e convincente, nondimeno falso. Il dato è che ci sono giornalisti (come anche politici, persone comuni ecc.) che pur nella profonda consapevolezza di essere solo un punto in un mondo molto più complicato (consapevolezza che, per dire il vero, sembra mancare del tutto a personaggi come Travaglio o Santoro, e talvolta anche a chi, come pierodm, ci propone visioni del mondo al posto di argomenti), cercano di rispettare alcune regole minime di deontologia professionale (o di morale comune, se si vuole) tipo "non mentire", "non omettere i fatti a tuo piacimento" ecc. Il che non elimina il bias di un punto di vista che è sempre specifico e parziale, ma fa la differenza tra una persona onesta e una che non lo è. Travaglio e Santoro, con tutta la loro carica moralizzatrice, non rispettano (non sempre, ma spesso) queste regole minime. Mi si dirà che non lo fanno nemmeno Feltri e Belpietro, il che è verissimo come è vero per tanti altri servi e servetti di Berlusconi. Ma la differenza è che Berlusconi e i suoi, non presentandosi come moralizzatori e non facendo riferimento ad un elettorato che cerca la correttezza, se lo possono permettere con più disinvoltura senza farsi da soli dei danni. Invece il moralizzatore immorale fa molti danni, quando è creduto onesto e sincero come invece non è da una larga fetta di cittadini elettori che alla smarrita ricerca di certezze si aggrappano a chi sembra fornirne (e perdipiù ingannevolmente ben documentate, come Travaglio).

Guido
Mi sembra poco corretto dire che Travaglio piace perché parla male di tutto e tutti.
Travaglio parla male di quello che gli sembra meritare un giudizio negativo: in certi casi è un giudizio totalmente negativo, in altri solo parzialmente, in linea con una visione della nostra società e del sistema politico in cui tutti i fenomeni si tengono insieme, e non sono isole separate.
Un giudizio che investe apparentemente TUTTO e TUTTI, solo perché il degrado è molto esteso, come per altro anche noi qui diciamo spesso e tanti altri osservatori dicono da tempo.

L'unica volta che Travaglio, a mia conoscenza, ha parlato positivamente di un uomo politico di una certa rilevanza è stato nel caso di Prodi. Solo però DOPO la sua uscita di scena. E comunque, non è questo il punto. Uno può anche parlar male di tutto e di tutti, e c'è tanto da parlar male in questa Italia, il problema è se lo fa onestamente o disonestamente. Travaglio lo fa disonestamente. Perciò anche se dal lato opposto, non rappresenta la cura rispetto alle disonestà dei giornalisti berlusconiani (peraltro molto più potenti) ma è parte dello stesso problema.

[Stefano'62]

Credo che la discussione tra Guido e Pierodm su alcuni giornalisti ponga un bel quesito che meriterebbe addirittura di essere discusso in un 3d specifico:
come facciamo noi poveri cittadini comuni ad essere certi che quello che sentiamo (o vediamo al telegiornale) corrisponda a verità ?
D'accordo che i giornalisti interpretano e fino ad un certo punto è persino giusto....ma i fatti ?
Voglio dire che alcune balle sono talmente evidenti da farci dubitare delle capacità di discernimento di coloro che continuano a pendere dalle labbra di giornalisti più o meno dichiaratamente "antipatici";altre volte la balla è strisciante e la gente comune non ha gli strumenti per riuscire a stanarla.
Vero che con internet abbiamo uno strumento straordinario,e infatti mi sembra di aver sentito che qualcuno sta cercando di mettere le briglie anche a quello;ma è anche vero che il cittadino medio non ha tempo (e magari voglia) di navigare ore e ore e scoprirsi le notizie.
Anche io leggo Travaglio,ma fino a che qualcuno non lo querela e dimostra in tribunale che dice balle,sono legittimato a credergli.
Ma allora lo stesso discorso lo posso applicare a tutti gli altri alla faccia dell'evidenza della bugia.
Si sente tutto ed il contrario di tutto,però nessuna parte dimostra che l'opposto corrisponde a falso...perchè ?
Ma fino a quel momento,a cosa dobbiamo credere ?
Non so,vedo solo del gran torbido,e questo fino ad ora sembra dar ragione a Travaglio.

Stefano

[Stefano'62]

Bene,mi rispondo da solo:
Se il nostro sistema informativo non fosse nelle mani di gente la cui priorità è qualcosa di diverso dall'informazione.....
se avessimo una situazione normale dove gli editori devono informare bene per riuscire a vendere e a prosperare....
allora automaticamente avremmo giornalisti che raccontano solo fatti accertati,magari continuando ad interpretarli,ma partendo da fatti davvero oggettivi.

Stefano

[guidoparietti]

Credo che la discussione tra Guido e Pierodm su alcuni giornalisti ponga un bel quesito che meriterebbe addirittura di essere discusso in un 3d specifico:
come facciamo noi poveri cittadini comuni ad essere certi che quello che sentiamo (o vediamo al telegiornale) corrisponda a verità ?

Non lo possiamo fare. Non saremo certi mai, il giudizio non è una facoltà che si possa delegare, si può solo scegliere di non esercitarla, se proprio costa troppa fatica.
Le querele, purtroppo o per fortuna come tutti i procedimenti giudiziari, non sono uno strumento infallibile nel tracciare la verità, riuscendo al massimo a sanzionare gli obbrobri più evidenti, ma né una querela riuscita squalifica a prescindere chi la subisce, né mille querele fallite lo santificano. Nel caso specifico poi, Travaglio dice sempre la verità (a quanto mi consta), ma ne dice una parte, la mette in certi contesti, la manipola così e così, tutti comportamenti non legalmente sanzionabili (e ci mancherebbe che lo fossero) ma (anti)giornalisticamente significativi. Travaglio e Santoro, come Belpietro e Feltri, o Emilio Fede, li sentiamo tutti i giorni, e chi vuole ha tutti gli strumenti per giudicarne la, pessima, qualità giornalistica.

p.s. controllando su wikipedia (altra fonte comunque sempre da controllare), leggo che:

Travaglio nel corso della sua carriera giornalistica è stato più volte querelato o citato in giudizio per quanto da lui scritto o dichiarato. Di seguito sono descritti alcuni dei procedimenti che lo hanno coinvolto:
Sentenze di condanna [modifica]
Nel 2000 è stato condannato in sede civile, dopo essere stato citato in giudizio da Cesare Previti a causa di un articolo sull’Indipendente che definiva quest'ultimo "futuro cliente di procure e tribunali". Il tribunale civile di Roma ha ravvisato in questa frase contenuto diffamatorio in quanto all'epoca del fatto (1995) "nessuna indagine era aperta nei confronti dell'on. Previti". Travaglio sostiene che la condanna è stata determinata dalla mancata produzione di elementi di prova decisivi circa l'esistenza di procedimenti penali a carico del parlamentare. In conseguenza della condanna, il tribunale ha ordinato il pignoramento dello stipendio del giornalista per lire 79 milioni.[14]
Il 20 febbraio 2008 il giudice unico della VII sezione civile del Tribunale di Torino lo ha condannato in primo grado a risarcire Fedele Confalonieri e Mediaset s.p.a. con 26.000 euro, a causa di un articolo pubblicato nella rubrica Uliwood Party su l'Unità il 16 luglio 2006. La sentenza afferma che il giornalista si è espresso ingiuriosamente nei confronti della persona di Fedele Confalonieri e in termini di "certezza" circa ipotesi di accusa non accertate a carico di Mediaset[15]. Travaglio ha annunciato la sua intenzione di ricorrere avverso la sentenza[16].
È stato condannato in primo grado[17] dal Tribunale penale di Roma per il reato di diffamazione aggravato dall'uso del mezzo della stampa, ai danni di Cesare Previti, ad 8 mesi di reclusione con sospensione condizionale e al pagamento di 100 euro di multa. Il reato, secondo il giudice monocratico, sarebbe stato commesso mediante l'articolo Patto scellerato tra mafia e Forza Italia pubblicato sull’Espresso il 3 ottobre 2002[18]. In sede civile, a causa del predetto reato, Travaglio è stato condannato in primo grado[17], in solido con l'allora direttore della rivista Daniela Hamaui, al pagamento di 20mila euro a titolo di risarcimento del danno in favore della vittima del reato Cesare Previti[19].
Procedimenti con estinzione del reato per remissione della querela [modifica]
Dal 2004 è stato oggetto di un procedimento penale per il reato di diffamazione aggravata dal mezzo della stampa, a seguito degli articoli «M’illumino d’incenso» e «Zitti e Vespa», pubblicati sul quotidiano l'Unità nei giorni 12 marzo e 6 maggio di quello stesso anno. Il procedimento ai danni del giornalista si è concluso nel 2008 dopo che la persona offesa, il giornalista Antonio Socci, ha deciso di rimettere la querela[20] a seguito delle scuse pubbliche di Travaglio.[21]
Sentenze civili favorevoli [modifica]
Dopo aver scritto assieme a Elio Veltri il libro "L'odore dei soldi" era stato citato in giudizio da Silvio Berlusconi per diffamazione; il tribunale civile ha stabilito che il libro non è diffamatorio ed ha condannato Berlusconi a pagare le spese processuali.[22]
In seguito all'intervista nel programma Satyricon del comico Luttazzi è stata avviata un'azione civile da parte di Mediaset contro Travaglio, la RAI e i direttori Carlo Freccero e Ballandi per diffamazione. Nel 2005 la causa è stata vinta da Travaglio mentre Mediaset è stata condannata a pagare le spese processuali.[23]
Nel 2005 Cesare Previti ha citato in giudizio Travaglio per una presunta diffamazione nei suoi confronti e nei confronti di Silvio Berlusconi nell'articolo comparso nella rubrica Bananas de l'Unità il 19 aprile 2005. Nel 2007 il tribunale civile di Roma ha rigettato la domanda di Previti e lo ha condannato a rifondere le spese processuali.[24]
Procedimenti in corso [modifica]
È attualmente imputato presso il Tribunale penale di Roma per il reato di diffamazione aggravata dal mezzo della stampa, a causa di un articolo, La prevalenza del cretino[25], pubblicato sull'Unità il 6 marzo 2007. Il processo è stato originato da una querela sporta dall'allora direttore di Raiuno, Fabrizio Del Noce[26].

[pierodm]

Guido
Tu non fai altro che ripetere la tua opinione - anzi le tue opinioni sui diversi personaggi - rifriggendola in mille modi per farla diventare "oggettiva".
Ti avevo chiesto di citare tra virgolette i passi che tu ritieni offensivi, in modo da poter capire almeno quali sono i tuoi criteri di giudizio. Ma non mi sembra di aver avuto riscontro, a meno che me lo sia perso nella moltitudine dei forum.
Per me, quindi, la "delegittimazione" e l'indebolimento di Napolitano rimane quello che era: un prodotto, o meglio un'accusa infondata, propagandata da giornali e telegiornali che hanno fatto esattamente quello che tu attribuisci come vergogna a Travaglio e Santoro, e l'hanno fatto con un tipo di giornalismo sporco che Travaglio e Santoro non si sognano nemmeno.

Quanto al resto, io ho proposto una visione del giornalismo e dell'informazione che mi sembra realistico e che sarebbe interessante discutere.
Tu ne parli con un semplicismo pieno di luoghi comuni, che presuppone un quadro astratto che non chiamerei nemmeno "idilliaco" o "idealistico", perché non ci trovo niente di "ideale", ma ci trovo solo tanta retorica.

[guidoparietti]

Guido
Tu non fai altro che ripetere la tua opinione - anzi le tue opinioni sui diversi personaggi - rifriggendola in mille modi per farla diventare "oggettiva".

Mhm, un caso di proiezione tipico...

Ti avevo chiesto di citare tra virgolette i passi che tu ritieni offensivi, in modo da poter capire almeno quali sono i tuoi criteri di giudizio]. Ma non mi sembra di aver avuto riscontro, a meno che me lo sia perso nella moltitudine dei forum.

Sì, te lo sei perso, strano perché in quel thread hai replicato più volte. Comunque, repetita iuvant, si diceva, e quindi:

Siamo dei cittadini normali che ci permettiamo di dire a lei, signor Presidente della Repubblica, che dovrebbe essere l'arbitro, che a volte il suo giudizio ci pare poco da arbitro e poco da terzo. Lo possiamo dire o no? Noi la rispettiamo, abbiamo il senso delle istituzioni, vogliamo essere tranquilli. Oggi, un cittadino ha messo un manifesto, uno striscione, dove senza offendere nessuno dice “Napolitano dorme, l'Italia insorge”. Perché lo hanno sequestrato? Chi ha ordinato di sequestrare questo manifesto? Perché non c'è possibilità di manifestare senza bastoni, senza nulla? Stiamo semplicemente dicendo che non siamo d'accordo sul fatto che si lasci passare il lodo Alfano, che non siamo d'accordo sul fatto che si criminalizzino le persone che fanno il loro dovere, che non siamo d'accordo sull'oblio che hanno le istituzioni nei confronti di questi familiari delle vittime, che non siamo d'accordo nel vedere terroristi che vanno a fare gli insegnanti e informare a loro modo le cose, che fanno i saputoni e poi vediamo le vittime del terrorismo e della mafia che vengono dimenticate e abbandonate a se stesse. Lo possiamo dire o no? Rispettosamente, ma il rispetto è una cosa, il silenzio è un'altra: il silenzio uccide, il silenzio è mafioso, il silenzio è un comportamento mafioso. Ecco perché non vogliamo rimanere in silenzio.

Vuoi dire che queste non sono offese a Napolitano? Liberissimo. Vuoi dire persino che non è nemmeno un attacco a Napolitano (quello stesso napolitano che pochi giorni dopo ci si è trovati a dover difendere contro l'ennesima forzatura berlusconiana?), liberissimo. Poi però anche io sono liberissimo di dirti che chiudi gli occhi di fronte alla realtà e ignori le conseguenze delle cose che si dicono, si fanno o si sostengono.

[pierodm]

Guido
No, se quella era la citazione tra virgolette alla quale mi riferivo, non me la sono persa: solo che, come giustamente ricordi, ti avevo già detto che non avevi fatto altro che riportare mezzo discorso, e con ciò lasciando le cose esattamente com'erano. Se non sei in grado di fare di meglio, pazienza.

Comunque, liberissimi per liberissimi, sei libero di spiegarmi in che modo - se pure a tuo parere DP avesse offeso Napolitano - ciò è in relazione con quello che Napolitano ha fatto pochi giorno dopo.
Vorresti dire, per esempio, che i tre o quattrocento post che in questi forum trattano da deficiente Veltroni giustificano, o causano, la sua vulnerabilità agli attacchi di Berlusconi? E che di conseguenza si dovrebbe astenersi dalle critiche a Veltroni, in nome della famosa "ragion di partito"? 'Sta storia la sento da una vita ...

[Paolo65]

Le immagini mandate in TV relative al discorso di Di Pietro,nel punto in cui cita il silenzio,con il suo intercalare, sono senza dubbio un' offesa al PDR.

Detto ciò, sono altresì straconvinto che Di Pietro non volesse fare nessuna associazione tra il silenzio del PDR a quello mafioso. La sua è stata un gaffe pesante ma niente più.

Mi trovo inoltre d'accordo sul fatto che quegli striscioni tolti dalla polizia siano stati un vero è proprio abuso di potere.

Sono spesso un critico di Di Pietro, ma tento sempre di non confondere è mischiare le critiche con i fatti realmente accaduti.

Paolo

[Stefano'62]

Le immagini mandate in TV relative al discorso di Di Pietro,nel punto in cui cita il silenzio,con il suo intercalare, sono senza dubbio un' offesa al PDR.

Detto ciò, sono altresì straconvinto che Di Pietro non volesse fare nessuna associazione tra il silenzio del PDR a quello mafioso. La sua è stata un gaffe pesante ma niente più.

Mi trovo inoltre d'accordo sul fatto che quegli striscioni tolti dalla polizia siano stati un vero è proprio abuso di potere.

Sono spesso un critico di Di Pietro, ma tento sempre di non confondere è mischiare le critiche con i fatti realmente accaduti.

Paolo

Continuo a credere che Di Pietro avrebbe fatto meglio a parlare privatamente con Napolitano.
Però concordo con Paolo sulla gaffe e anche sull'abuso del sequestro degli striscioni.

Stefano

[guidoparietti]

Comunque, liberissimi per liberissimi, sei libero di spiegarmi in che modo - se pure a tuo parere DP avesse offeso Napolitano - ciò è in relazione con quello che Napolitano ha fatto pochi giorno dopo.
Vorresti dire, per esempio, che i tre o quattrocento post che in questi forum trattano da deficiente Veltroni giustificano, o causano, la sua vulnerabilità agli attacchi di Berlusconi? E che di conseguenza si dovrebbe astenersi dalle critiche a Veltroni, in nome della famosa "ragion di partito"? 'Sta storia la sento da una vita ...

È chiaro che la vulnerabilità di Veltroni è aumentata e peggiorata (non interamente causata, ma senz'altro c'è un bel contributo) dagli attacchi interni che riceve, e non solo da questo forum. È un vecchio sport della sinistra, prima ci si affida al leader sperando che moltiplichi i pani e i pesci, poi dopo qualche mese (o qualche sconfitta) si comincia ad attaccarlo violentemente finché, logorato, non è pronto a cedere il passo al prossimo uomo del destino (d'altronde Mussolini nasce politicamente come socialista, diventa poi di estrema destra anche quando si accorge che lì c'è più stabilità nella venerazione del leader).
Se poi valga la pena di pagare il prezzo dell'incrementata vulnerabilità del leader perché le critiche che gli si fanno sono giustificate, questo sta al giudizio di ciascuno e dipende dalla situazione e dagli intenti. Se uno vuole buttare giù Veltroni, se in coscienza quello è il suo scopo, allora è logico che si comporti così (ci sarebbe da chiedere poi qual è l'alternativa, o se sia uno scopo giusto buttare giù veltroni). A me pare che accanto ad alcune critiche giuste e serie, ci sia un marasma infinito di pure cretinate che vengono spalate a quintali su Veltroni come lo sarebbero su qualunque politico si trovasse nella sua posizione. Così il risultato dell'assenza generalizzata di giudizio, è che le critiche giuste si perdono nel marasma e comunque sia il partito che il segretario sono indeboliti senza che ciò porti a nessuna prospettiva positiva.
Il caso di Napolitano è ancora peggiore, perché lui non è solo il leader di un partito e quindi criticare e indebolire il suo ruolo è ancora più problematico di quanto non sia per Veltroni. Il che non significa che non si possa criticare, si può, ma si abbia la consapevolezza di ciò che si fa. E quando la critica è tanto pesante da sconfinare (a giudizio di quasi tutti tranne pierodm e i dipietristi) nell'insulto, è chiaro che l'indebolimento di un ruolo istituzionale come quello del PdR diventa ancora più grave. Anche qui, se lo scopo è quello di indebolire Napolitano, se davvero si pensa che ciò sia giusto, si fa benissimo a criticarlo e insultarlo in quel modo, bisognerebbe poi discutere se è effettivamente uno scopo giusto. Comunque la critica a Napolitano rimane un atto di una certa gravità, che sarebbe da compiere solo con una certa ponderazione. Una gravità che c'è di per sé, ma che si rende ancora più palese quando, come in questo caso, solo pochi giorni dopo, accade di doverlo difendere quello stesso Presidente della Repubblica dagli attacchi berlusconiani. Il che rende manifesto che l'auspicabile ponderazione, nel fare una critica sapendo COSA e CHI si stava criticando, consapevoli delle conseguenze, che questa ponderazione auspicabile non c'è stata affatto.

Se uno, poi, è talmente incapace di vedere e di giudicare da non rendersi conto che dover difendere Napolitano dopo averlo criticato e insultato pochi giorni prima significa mettersi in una posizione di estrema debolezza politica... beh a quel punto diventa seriamente difficile discutere.