pronunciamento golpista

[ranvit]

x Stefano. Sono 15 anni che gridiamo "al lupo al lupo" e i risultati si sono visti : Pdl al 45% - Pd al 25!

x pinopic. E' vero che c'è un'emergenza economica, ma quella non è facile da risolvere per nessuno. Il Cs non avrebbe fatto niente di meglio e di piu' di quanto sta facendo il Cd...

Ritorno invece al costo della politica. In realtà a un osservatore esterno non militante in questi 15 anni di governi di Cd e Cs non sembra che ci siano state due maggioranze cosi' diverse come la polemica continua farebbe pensare. In realtà i problemi sono quelli....un po' piu' qua o un po' piu' là le soluzioni non si discostano molto. Il Cd pero' ha il vantaggio di sembrare piu' efficiente, coeso e capace di risolvere i problemi quotidiani della gente.
Aggiungiamoci il fatto che questo è un Paese fondamentalmente di centrodestra e con un sistema bipolare/bipartitico (che ormai anche la maggioranza degli italiani reputa indispensabile...) e ne viene fuori che non ritorneremo al governo per un bel po' di tempo. Tempo durante il quale Berlusconi continuetrà a fare il bello ed il cattivo tempo. Basta solo immaginare cosa potrà fare una volta che si sarà fatto eleggere Presidente della Repubblica....

Serve allora un segnale forte, fortissimo, tipo una drastica e draconiana riduzione dei costi della politica.
E' una scelta che la maggioranza degli italiani, che ritiene non a torto "tutti i politici ladri", approverebbe alla grande!
Certo non basta ma segnerebbe una netta discontinuità con quanto fin'ora fatto.

Vittorio

[Stefano'62]

Grideremo 'al lupo' fino a che il lupo continuerà a girarci attorno alle case !
I risultati elettorali confermano non la mancanza di questo lupo,quanto piuttosto il fatto che il conflitto d'interessi non è un problema finto.
Sono d'accordo però con Ranvit sulla opportunità di abbattere i costi della politica.

Stefano

[ranvit]

E chi lo risolve il conflitto di interesse, finchè al governo c'è il Cd???

Vittorio

[moderatore]

Mi chiedo perché Berlusconi non ti abbia ancora assunto come portavoce. Certo saresti meglio di Capezzone.

Questo genere di argomentazioni personalizzanti non è accettato in quanto incompatibile con lo spirito del dialogo construttivo tra forumisti che caratterizza questi nostri forum.

la moderazione

[pierodm]

Cominciamo dalle cose meno importanti.
Al posto di qualche amico del forum, eviterei di usare termini come "sparlare": a Roma si risponderebbe "ma guardate te e tu' sorella", ma solo nelle osterie dove si parla e si sparla tra mezzi 'mbriachi.
Non che non esista l'eventualità che qualcuno parli a vanvera - ossia "sparli" - ma si tratta di casi estremi.
Nel nostro caso non credo proprio che l'argomento dell'eversione berlusconiana e leghista sia campato per aria, o sia una fumisteria di qualche psicolabile, visto che perfino i pazientissimi e moderatissimi dirigenti del PD hanno cominciato ad evocarlo, e che un esimio giornalista come Scalfari lo fa da diversi anni.
E poi ci sono i fatti, le precise nitide dichiarazioni di Berlusconi e alcune leggi o intenzioni ostinatamente espresse: se tutto questo è oggetto di uno "sparlare", secondo uno o più dei nostri amici del forum, abbiano la compiacenza di spiegare il perché, e di contrapporre qualche argomento.

Vittorio
Premetto che ti faccio oggetto di una risposta dettagliata, e con animo spazientito, perché la tua posizione è paradossale, ma esemplificativa in forma estremistica di un certo modo di stare all'interno o nei paraggi del PD da parte di molti.
Io, che ho forse meno avversione di te per il PD, ma ne sono fortemente critico da subito, ne sono fuori e non sto nemmeno nei paraggi: gli ho solo dato un "voto utile", e me ne pento amaramente, come mi succede ogni volta che contrraddico per pragmatismo le mie convinzioni.

Molte cose te le ha risposte correttamente, anche se duramente, Pino, e su queste ho poco da aggiungere.
Sulla riduzione dei costi della politica, è chiaro che siamo tutti d'accordo.
Ma mettere questo punto tra gli elementi fondanti di un "recupero" del PD - o più in generale dell'attuale area dell'opposizione sociale - mi sembra la dimostrazione che non si è ben capito come stiano le cose, o meglio, di dove sia arrivata la situazione.

Per quanto riguarda la tua critica alla "sinistra", confesso che ormai mi sembra paranoica.
Questo te lo dice uno che da sempre si è trovato in posizioni eterodosse rispetto alle linee ufficiali del partito, che ha sempre esercitato critiche, e che ha spessissimo manifestato un disaccordo netto con il PDS, con l'Ulivo, con la Margherita, gli Asinelli, le azioni e le omissioni dei governi ulivisti, etc.
Però, ho sempre cercato di contenere queste critiche entro i limiti che mi sembravano ragionevoli, ossia limiti che non erano nihilistici, mettendo tutto e tutti al rogo, e cercando sempre di separare le critiche alle persone e alle loro scelte eventualmente dissennate, da quanto era invece dovuto ad altri fattori: le mutazioni della società, lo strapotere delle altre forze e quel fenomeno che non ti piace, ma che è reale e pesantissimo, dell'in-cultura diffusa che impedisce a tanta gente di capire quello che sta succedendo, di recepire i discorsi più sensati e di avere un minimo di memoria storica.
Ovviamente, il modo in cui io ho miscelato gli elementi di questo mio personale "equilibrio" può essere diverso da quello di altri, ma rimane il fatto che uno sforzo di equilibrio ci deve essere: altrimenti siamo al livello di Gasparri o di Borghezio, tanto per essere chiari, e un po' crudeli.

Per quanto riguarda invece il "golpe", io penso che non si arriverà a tanto - nel senso che è implicito nel termine stesso, che evoca scenari drammatici ed estremi.
Ma lo pensavo anche alcuni anni fa, quando si profilava chiaramente la vocazione autoritaria del Cavaliere e dei leghisti.
Se ne è cominciato a parlare, prevedendo un tentativo di escalation verso tutto ciò che di un "golpe" si riteneva possibile: riduzione ai margini di qualunque dissenso, elusione dei poteri parlamentari, conflitti istituzionali sistematici col fine di prevaricare lo stato di diritto, etc.
Ipotesi che, al momento, sono sembrate a molti esagerate ed eccessivamente pessimistiche, ma che adesso stanno trovando piena conferma.
Certo, non siamo al "golpe" pieno e assoluto, altrimenti non staremmo nemmeno qui a poterne parlare liberamente, tanto per fare un esempio.
Ma siamo sicuramente a buon punto di quel percorso che ha come traguardo il "massimo di golpe possibile" - e fin dove arrivi questo "possibile" nessuno è in grado di dirlo con certezza.
Quello che però possiamo dire con certezza è che stanno succedendo cose che fino a non molto tempo fa si pensava pressoché impossibile, perfino da parte dei più pessimisti.

Anzi, come mio solito, voglio prendere la questione dal lato più innocente, se la parola non è fuori posto.
Posso, cioè, pensare che in Berlusconi non ci sia nemmeno una bieca volontà eversiva, e che il personaggio navighi a vista seguendo gl'istinti dell'affarista-padrone, e che non si renda nemmeno conto della gravità di quello che dice e che fa, o che lascia fare. Esattamnte come tanta gente che lo segue, lo vota e lo applaude.
Ma il risultato di tutta questa manfrina non cambia: è eversione. Nei fatti.
Mi rimane però difficile accettare la tesi per cui la responsabilità di aver fatto arrivare le cose a questo punto sia di chi queste cose le ha paventate e denunciate già da alcuni anni, e non invece di quelli che hanno minimizzato e assecondato certi eventi, in nome di astratti dogmi ideologici e calcoli sbagliati circa i benefici del bipolarismo, della personalizzazione della politica e del salutare brain storming portato dal berlusconismo.

[ranvit]

Piero (spazientito o meno)...ammettiamo per un momento che sia in atto un'azione eversiva da parte di Berlusconi, sostenuta da una gigantesca disinformazione e da un popolo di ignoranti ed incapaci che si nutre solo di reality e di emilio fede, che lo vota. Etc etc.
E allora? Ma veramente pensate che io e tanti altri non ci siamo accorti che il personaggio ha potenzialmente le caratteristiche di un duce e che pertanto la situazione è su un crinale tra democrazia e dittatura?
Il punto è che il personaggio in questione c'è e agisce.
Noi invece?

Dici che la mia posizione è paradossale o nichilista e altre amenità del genere.
Io, dopo aver attribuito la creazione del terreno fertile all'invasione di questo personaggio all'insipienza del centrosinistra, ho lanciato un'idea : proporre agli elettori di agire per una drastica riduzione dei costi della politica etc. Tu dici che evidentemente non ho capito come stanno realmente le cose.

Allora siccome come ho detto prima siamo d'accordo su "come stanno le cose" (pericolo per la democrazia), ci dici (ma vale anche per tutti gli altri) per piacere cosa vogliamo fare per evitare il peggio?

Vittorio

[pierodm]

Vittorio
Non penso affatto che tu non ti renda conto di che cosa sia Berlusconi - tra l'altro ti leggo da qualche anno, non è che devo tirare a indovinare.
Penso però che, occupato ad insistere sulle colpe vere o presunte della "sinistra", non valuti fino in fondo la gravità di quello che a mano a mano si è andato consolidando: con la complicità o la responsabilità non solo della sinistra, ma anche (direi soprattutto) di vari altri settori della politica e della società, dai cosiddetti "moderati" ai cattolici organizzati, dalle categorie imprenditoriali all'informazione, etc.
Poi, sono d'accordo con te, sul fatto che possiamo lamentarci della sinistra in misura proporzionale alla fiducia che avevamo nella sua capacità di reazione e di azione.
Ma lascimo stare questo argomento.
Tu ti chiedi: a questo punto, comunque ci siamo arrivati, che facciamo?
Bella domanda: me la sono posta anche io, naturalmente.

Innanzi tutto, capire bene "come ci siamo arrivati" non è irrilevante.
Per esempio: se scopriamo che ci sono colpe gravi in certe categorie politiche o in certe idee, certe scelte, possiamo intanto escludere che queste stesse categorie, queste idee e queste scelte siano utili per fare da base per una "resistenza" o per un recupero. Forse queste categorie e queste idee sono da considerarsi come minimo "avevrsarie" tanto quanto lo stesso Berlusconi, o quasi.

Sul che fare praticamente, te lo dico in poche parole, rimandando la spiegazione al seguito delle discussioni.
Al di là di tutti i nostri discorsi, noi possiamo incidere solo su quello che è alla nostra portata.
Io, personalmente, credo di aver sbagliato a votare già Rutelli nel 2001, e forse a votare il centro-sinistra anche negli anni precdenti, quando non ero per niente convinto di quello che stava facendo e di come lo faceva.
Per le prossime scadenze elettorali sono molto, molto orientato a non votare per il PD.
Questa dirigenza politica deve capire che così non va, e che non possono continuare a contare sulla nostra "comprensione" e nemmeno sul ricatto del "voto utile": perdere per perdere, tanto vale che la sconfitta serva a fare chiarezza, e non a continuare nel limbo di una sopravvivenza stiracchiata e senz'anima.
Anzi, ti dico francamente che la sconfitta è meno grave di una vittoria illusoria, come abbiamo visto negli anni passati, nei quali un paio di vittorie hanno convinto la coalizione che la strada imboccata era giusta mentre era invece assolutamente sbagliata, se si guardava la situazione d'insieme.
Questo, sul piano pratico e immediato.

Per il resto, come ho già detto tante volte, si tratta di un fenomeno sociale e culturale.
Quello che possiamo fare è insistere nel rappresentare un punto di vista diverso e opposto, nelle varie sedi sociali ed esistenziali in cui viviamo: è una strada lunga, che non dà risultati immediati, ma è l'unica che possiamo praticare - sempre che la situazione non precipiti, e la questione non si trasferisca "nelle piazze", ossia in un'opposizione che da parlamentare diventa "di popolo". Ma sinceramente questo genere di evoluzione la voglio considerare come caso estremo, anche se possibile.

[ranvit]

Molto bene....ora siamo abbastanza d'accordo.

Anche io non votero' alle prossime provinciali (qui a Salerno il Pd è nelle mani di due o tre gruppi di potere locale e non c'è la seppur minima intenzione di rinnovarsi in qualche modo), alle europee (l'altra volta ci hanno paracadutato D'Alema, questa volta chissà chi e per quali ragioni....men che mai se fosse Bassolino). alle regionali fra un anno o due quando sarà (ammenochè non si candida De Luca attuale sindaco di salerno che non ci pensa neanche lui e neanche lontanamente a qualcosa che somiglia al rinnovamento. Ma almeno è uno che fa tante cose utili).

Per le prossime politiche vedremo.

Credo che saremo in tanti (elettori del Pd) a non votare....ma tu davvero non credi che una dichiarazione di drastico tagli alla politica immediato e reale, non possa avere un effetto salutare sulla decisione di tantissimi elettori?
Guarda che non c'è nessun altra azione che potrà scuotere elettori delusi come tanti di noi.
Mi rendo conto che la nostra classe dirigente non lo farà mai....figuriamoci, la maggior parte di loro è in politica proprio perchè è il mestiere piu' redditizio per sè, parenti ed amici! Altro che sinistra o destra o centro!
Ho sentito stamattina parlare di quanto guadagnava il primo Capo di Stato repubblicano Enrico De Nicola!
Ecco, potremmo chiedere ai"nostri" dirigenti di accontentarsi di guadagnare, fatte le debite rivalutazioni, allo stipendio di De Nicola!
In alternativa....ciccia! Niente voto!

Vittorio

[Stefano'62]

Piero (spazientito o meno)...ammettiamo per un momento che sia in atto un'azione eversiva da parte di Berlusconi, sostenuta da una gigantesca disinformazione e da un popolo di ignoranti ed incapaci che si nutre solo di reality e di emilio fede, che lo vota. Etc etc.

che significa:ammettiamo per un attimo ?
Ma dove vivi ?
C'è un personaggio che in tutto il mondo è stato oggetto di indagini fondate e pesantissime che poi sono state messe nei cassetti solo per diplomazia internazionale quando è riuscito ad impossessarsi di incarichi pubblici,e tu dai la colpa alla politica ?
Non è mica stata la sinistra ad allearsi con questo soggetto,bensì la destra e il centro,quindi la colpa dello stato dei fatti caso mai è la loro !!!
La sola colpa della sinistra,nello specifico,è stata quella di dividersi sulla valutazione della pericolosità di questo individuo.
C'era un lupo nel pollaio e qualcuno diceva :ma no,può darsi sia una gallina travestita....
La soluzione ?
Mettiamo i cacciatori a guardia del pollaio.
Sì alle intercettazioni;no alla trasfigurazione dei poteri della magistratura;no al controllo delle sentenze dei tribunali-sono soggetti ad una sola cosa:la legge;no a personaggi anche solo inquisiti in parlamento (nessuno è indispensabile),perchè il lupo NON PUO' diventare padrone del cacciatore che cerca di strappargli la maschera.
La giustizia italiana è lenta,speriamo che almeno alla fine sappia però farsi valere.
Nel frattempo possiamo almeno evitare di aiutare il lupo a tenersi la maschera sulla faccia.

Stefano

[Paolo65]

Stefano, se sei un elettore del PD come lo sono stato io finora, comprendo pienamente perchè questo partito non andrà da nessuna parte.

Le tue convinzioni ed argomentazioni sono agli antipodi delle mie. Se invece votassi l'IDV capirei il perchè del dissenso ed ancor di più del perchè è inutile l'alleanza.

C'è chi ha scritto che il PD sarà un partito che cambierà spesso pelle a seconda del segretario e della linea politica dei suoi dirigenti. Di certo io e te non possiamo stare nello stesso partito con questi presupposti. Siamo troppo diversi.

Paolo