Restituite la parola ai cittadini!

[pierodm]

Guido dice: " ...queste cose giuste non si sia riusciti a realizzarle se non in parte ... è vero, ma questo non costituisce un argomento contro la loro eventuale giustezza "

In politica non riuscire a realizzare qualcosa - ed essere partecipi di questa mancata realizzazione - costituisce intanto un buon argomento contro i soggetti coinvolti, se non contro il "qualcosa".
Ma il fatto è che gli argomenti contro hanno una vita comunque infelice, se incontrano il muro della fede o delle interpretazioni pregiudiziali.
Proprio stamattina ho ascoltato un florilegio di benevolenze carpiate verso il fascismo - ebbene sì, quello strettamente mussoliniano - che erano dure e refrattarie contro tutte le argomentazioni contrarie: parlavano del film di ieri sera su Norimberga, e alcuni si rifacevano mutatis mutandis all'atteggiamento di Goering di fronte al filmato dell'orrore: " Troppo facile mettere in piedi una montatura".
Nel nostro caso, la questione è molto più sciolta e largamente discutibile, sia in un senso, sia nell'altro: come ho detto, dipende da come vediamo la politica, e le differenze non sono così abissali come la grande effervescenza post-tangentopoli lascerebbe intendere.

Io, per esempio, non trovo per niente interessante il legame col territorio - anzi, lo considero in modo molto simile alle preferenze, cioè praticamente un inganno e una fonte di problemi.
Per il resto, mi accodo a quello che validamente sostiene Pino - fermo restando che il disocrso sul rapporto tra peronismo e personalizzazione della politica rimane assolutamente aperto e per nulla a favore del sistema bipartitico e maggioritario, non solo come conseguenza del sistema stesso, ma anche e soprattutto come sintomo del clima socio-culturale nel suo insieme.

[guidoparietti]

Tu affermi ma non argomenti.
La questione del peronismo rimane aperta, ma in base a cosa? In base al fatto che i due paesi dove vige il sistema maggioritario bipartitico da più tempo sono praticamente gli unici (a parte la svizzera e i paesi scandinavi direi) che non hanno conosciuto rilevanti pericoli populisti? O a cosa se no?
In politica, non realizzare qualcosa vuol dire non essere stati capaci di ottenere un potere, un consenso, sufficiente. Non dice nulla, nulla di nulla, sulla correttezza o meno degli obiettivi. Chi voleva difendere la democrazia contro il nazismo ha fallito, nella Germania di Weimar, ma questo non è un argomento contro l'obiettivo di difendere la democrazia (e neanche contro quelli che ci hanno provato). Ugualmente, il fatto che Berlusconi vinca, di per sé, non dice nulla di buono né su lui stesso né sulle sue idee. Se il successo fosse l'arbitro della giustizia, o del valore delle persone, saremmo messi davvero male. Quindi il fatto che la battaglia per il maggioritario sia fallita, finora, non è un argomento contro il maggioritario, né contro chi lo propone, utilizzando argomenti, argomenti che si continua a ignorare nella semplice ripetizione della tesi contraria.

[pierodm]

Guido, faresti perdere al pazienza perfino ai santi - ammesso che i santi siano tipi pazienti.
Intanto faresti bene a farla finita di ripetere come un disco rotto che "non si argomenta" e altre fesserie del genere, solo perchè hai la sensazione che non ti si risponda piselletto piselletto a quello che tu vuoi - cosa che comunque ho già fatto più volte, perfino troppe.
Se hai la buona grazia di leggere quello che si scrive, e di rifletterci un momento, vedrai che le risposte che cerchi ci sono: possono non piacerti, ma ci sono.
Questo forum e, per quel che mi riguarda, altro genere di sedi di conversazione non sono una battaglia, o una gara a chi ha ragione, e nemmeno un concorso per fini dicitori: sono semplicemente un confronto di opinioni e d'idee.
Ci sono idee che devono essere espresse esplicitamente e per intero, altre che sono implicite in un termine, e altre che si possono capire perfettamente dall'insieme dei discorsi che si fanno. Sempre che si voglia capire, e non semplicemente appigliarsi ad una parola per polemizzare.

- In politica non riuscire a realizzare qualcosa - ed essere partecipi di questa mancata realizzazione - costituisce intanto un buon argomento contro i soggetti coinvolti, se non contro il "qualcosa": questo avevo detto, e intanto è evidente che avevo esplicitamente escluso il "qualcosa" che costituisce l'oggetto dell'azione mancata, per cui due terzi del tuo intervento si basano sul nulla.
Tu affermi che la mancata realizzazione dipende dalla mancanza di potere: ma non è vero, o almeno non è affatto vero nel modo apodittico in cui tu lo affermi.
Innanzi tutto, tra l'altro, non aver ottenuto un potere sufficiente può non essere una colpa (in certi casi potrebbe perfino essere un merito, dal mio punto di vista che Vittorio definisce "romantico"), ma in una politica competitiva non viene generalmente considerata una virtù: specialmente in un sistema maggioritario, che è appunto una misurazione di consenso, più che un confronto di idee e di appartenenze ideologiche.
Inoltre, come dicevo, la mancata realizzazione spesso dipende da una capacità politica insufficiente, da una scarsa competenza, da indecisione, dalla prevalenza dei fattori tattici e dei compromessi che sacrificano certi obiettivi e infine da obiettivi che genericamente possiamo definire "sbagliati" - quanto basta insomma per poter avere una posizione molto critica verso quei soggetti coinvolti nella mancata realizzazione.

- Quanto al peronismo e simili, ti risparmio lunghi e complessi discorsi e mi limito a farti presente che io ho sempre, coscientemente, puntigliosamente (perché ho imparato a conoscere i miei polli) parlato non solo delle conseguenze di un sistema, ma anche della cultura, del "clima" e del contesto che fa ad un certo momento assurgere quel sistema a "soluzione" largamente reclamata.
Saltellare qua e là per il mondo a cercare conferme è insensato, fatto nel modo che si è fatto: ci sono monarchie, presidenzialismi, premierati, proporzionali e maggioritari, dittature mascherate da democrazie, in tutta la gamma possibile di accoppiamenti e di storie nazionali.
Abbiamo già un lavoro massacrante da fare per riunire in uno straccio di lettura comune il senso della nostra storia, sia recente che meno recente.
Ho detto che l'entusiasmo per il bipolarsimo/maggioritario coincide con una perdita della pazienza politica, e con una generale tendenza della nostra società verso soluzioni, atteggiamenti, comportamenti "spicciativi", che si legano a vari fenomeni che corrono sotto la pelle delle nostre democrazie e che sono particolarmente presenti nella nostra storia e cultura nazionali, quali il qualunquismo e il localismo, per tacere di altre cose probabilmente più gravi.
Il sistema partitico, parlamentare, proporzionale ha dato spazio ad un certo tipo di nostri vizi, ma ha dimostrato di tenere abbastanza bene sotto l'aspetto sostanziale (costituzionale) e non ha impedito che si realizzassero alcune modernizzazioni e alcune riforme importanti - come ha ben ricordato Pino.
A me sembra - sia in base all'esperienza fatta fin qui, sia in termini di teoria - che un sistema bipartitico/maggioritario sia disegnato su misura per dare spazio sia ai nostri vizi di cui sopra, sia ad altri vecchi e nuovi.
Nel dire questo, ovviamente, parto dal presupposto (rinfoderate le baionette: presupposto, non pregiudizio) che siano le culture che creano i sistemi, e non il contrario... ma naturalmente, poiché è difficilotto lavorare sulle "culture", si preferisce fare le guerre sante sui sistemi. Anzi, non solo è difficile lavorare sulle culture, ma si tende anche a mettere la cultura - in tutte le sue accezioni - ai margini del pensiero e della discussione politica.

[guidoparietti]

Pierodm
Lavorare sulle culture non è "difficile", è in primo luogo impossibile e in secondo luogo sbagliato. Uno può lavorare sulla propria cultura, che già sarà diversa da quella del proprio compagno di partito. L'idea di "fare" le culture collettiva è pessima e tendenzialmente totalitaria, e non ottiene mai i risultati che si proponeva inizialmente.
Viceversa, le regole, nella loro fredda astrazione, sono per tutti e servono anche acciocché tutti possano agire ed esprimersi anche secondo le loro, diverse l'una dall'altra, convinzioni culturali, politiche, religiose, ecc.
Per questo motivo, vale a dire sia per l'opportunità che per la giustizia, è prioritario occuparsi delle leggi e delle istituzioni. Così almeno in uno stato moderno, democratico, liberale. Se invece ci piacciono gli stati pre-moderni (o post-? Ma fino ad un certo punto perché già Clistene e Solone lo avevano capito benissimo che bisognava occuparsi delle leggi per cambiare la politica, l'ossessione per le "culture" è venuta dopo) antidemocratici e illiberali, se ci piace la politica che forgia le culture collettive anziché essere il risultato dell'incontro di quelle individuali, beh questo è un altro discorso, un problema sì culturale molto più profondo che non l'opposizione tra maggioritario e proporzionale.

Sul tema di maggioritario e proporzionale, invece, la chiudo qui, e visto che gli argomenti ti irritano lo farò con una breve sequenza di mere asserzioni (ripetute, come piace a te): le bizzarre equivalenze maggioritario-populismo non hanno alcuna base storica né alcun senso politico, le nostalgie proporzionaliste idealizzano tempi passati che non sono mai stati così buoni, il maggioritario uninominale è un sistema che consente la scelta degli elettori dei propri eletti, a differenza del proporzionale, e infine l'iniziativa da cui è iniziato questo thread è giusta e dovrebbe essere sostenuta molto più di quanto non lo sia.

[pinopic1]

Il sistema partitico, parlamentare, proporzionale ha dato spazio ad un certo tipo di nostri vizi, ma ha dimostrato di tenere abbastanza bene sotto l'aspetto sostanziale (costituzionale) e non ha impedito che si realizzassero alcune modernizzazioni e alcune riforme importanti - come ha ben ricordato Pino.

Tutte le riforme importanti che sono state fatte dalla fine della guerra ad oggi inclusa la Costituzione. E qualsiasi quindicennio della prima repubblica fino al finire degli anni settanta non è neanche lontanamente paragonabile all'ultimo quindicennio quanto a realizzazioni in tutti i campi.
Vorrei anche ricordare che nella legislatura governata dal CS e nata da una legge elettorale maggioritaria ci sono stati quattro governi e due diverse maggioranze.
Tutti gli "analisti" i politologi ma anche i bambini hanno attribuito quella instabilità alla debolezza del premier indicato sulla scheda, Prodi. Non alla intelligenza, alle capacità di governo, alla serietà e alla competenza di Prodi, ma alla mancanza di quella cosa che viene definita Leadership e che, come abbiamo visto, e vediamo tutti i giorni, si conquista anche con le televisioni, i soldi, le barzellette, gli spot, le corna e il cucù; le lampade solari e i capelli sintetici.

[guidoparietti]

Tutte le riforme importanti che sono state fatte dalla fine della guerra ad oggi inclusa la Costituzione. E qualsiasi quindicennio della prima repubblica fino al finire degli anni settanta non è neanche lontanamente paragonabile all'ultimo quindicennio quanto a realizzazioni in tutti i campi.

Appunto, negli anni '70 quel sistema, che funzionava fintanto che funzionavano i partiti di massa, è entrato in crisi. Pensare di tornare a quelle condizioni è irrealistico, ma più ancora è sbagliato perché anche se il sistema in qualche modo reggeva, non erano condizioni così desiderabili, tant'è che proprio quel sistema bloccato nei partiti ideologizzati ha sia prodotto le proteste degli anni '60 e '70 sia favorito il "riflusso" nel privato e nel menefreghismo che ha caratterizzato gli '80 e i '90, fino a Berlusconi. Per non parlare naturalmente di corruzione e debito pubblico, ma stendiamo un pietoso velo.

Vorrei anche ricordare che nella legislatura governata dal CS e nata da una legge elettorale maggioritaria ci sono stati quattro governi e due diverse maggioranze.

Una legge maggioritaria con quota proporzionale e senza separazione di poteri. E quella legislatura è arriva fino in fondo, cosa che prima non accadeva tanto spesso. Peraltro, mi pare di aver già detto che il punto non è la stabilità, che può essere favorita ma non certo garantita (una maggioranza di un singolo parlamentare, o pocchissimi, può capitare anche col maggioritario), ma il rapporto tra eletti ed elettori.

Tutti gli "analisti" i politologi ma anche i bambini hanno attribuito quella instabilità alla debolezza del premier indicato sulla scheda, Prodi. Non alla intelligenza, alle capacità di governo, alla serietà e alla competenza di Prodi, ma alla mancanza di quella cosa che viene definita Leadership e che, come abbiamo visto si conquista anche con le televisioni, i soldi le barzellette, gli spot, le corna e il cucù.

Verissimo, ma da dove veniva questa mancanza di leadership? Solo dal demerito di Prodi? Io non credo. Ma anche se volessimo concedere questo, da dove veniva il fatto che proprio un leader mancante di leadership fosse a capo del governo? Dal caso? Dal fatto che i politici erano cattivi e invece avrebbero dovuto essere buoni? Dalla mancanza di barzellette e televisioni (ma allora com'è che in tutto il mondo la leadership politica esiste senza bisogno di barzellette e televisioni?)? O non forse da un sistema istituzionale ed elettorale che, essendo incompiuto, obbligava a coalizioni forzosamente piene di tutto e di più, nelle quali l'alternativa era tra un padrone antipolitico alla berlusconi e un leader impossibilitato a condurre come Prodi? E come lo cambiamo questo? Con la cultura? Campa cavallo...

Se gli Stati Uniti hanno prodotto Obama, e noi Berlusconi, è anche merito, o colpa, del sistema politico, specialmente sul lungo periodo mi si dirà, ma anche nel breve invero. Perché se invece di potersi confrontare in primarie davvero aperte Obama (anche lo stesso Obama con la stessa cultura statunitense) avesse dovuto inserirsi in un sistema politico all'italiana, col cavolo che sarebbe uscito vincitore. Avrebbe prevalso un grigio burocrate di partito, che era poi (in parte, perché comunque anche in precedenza il sistema USA rimaneva più aperto del nostro) quello che accadeva prima che, a partire dagli inizi del novecento e poi sempre più negli anni '60, si diffondesse a tutti i livelli il sistema delle primarie (un sistema praticabile solo con l'uninominale maggioritario). Gli statunitensi, stanchi delle machine di partito, non si sono messi a discettare della cultura come magico deus ex machina, ma hanno agito finché non sono riusciti a imporre politicamente le primarie generalizzate. E d'altronde, è attraverso le azioni, se sono coerenti, che si costruisce e si fa valere una cultura politica, non certo predicandone in astratto un rinnovamento che viene in realtà soltanto usato per cambiare discorso di fronte alle proposte di cambiamento reale, che sono sempre quelle istituzionali e legali.

[Stefano'62]

Secondo me c'è una cosa che sembra essere sfuggita a tutti.
In Italia,complice il particolare ruolo geopolito che i due blocchi contrapposti hanno assegnato al nostro Paese durante la guerra fredda,si è sviluppata una situazione direi unica che ha favorito l'ascesa al potere di gruppi d'interesse che il potere intende sfruttarlo invece che gestirlo.
Una o più bande di malfattori hanno occupato le Istituzioni (e i partiti) per scopi personali,oppure in nome e per conto di terzi che di confrontarsi in un mercato libero non ne avevano alcuna intenzione.
Questo ha compromesso fortemente la possibilità dei politici e degli amministratori onesti di lavorare proficuamente.
Mettersi ora a dire il proporzionale ha fatto così e il maggioritario ha fatto cosà,è esattamente come pretendere di analizzare la scena di un crimine dopo che ci hanno passeggiato sopra centinaia di persone:non serve a niente,perchè tutto quello che è successo in Italia non è il risultato della gestione della Cosa Pubblica secondo una corrente di pensiero o l'altra.

Questa cosa continua ancora oggi,se addirittura non è peggiorata.
A voi è sembrato normale quello che successe in Parlamento a sostegno di Mastella ?
In altri Paesi,politici in situazioni simili hanno preferito suicidarsi.
Questione di cultura ?
Forse sì,ma allora io non sono Italiano !
Questione del sistema che ha permesso questo ?
Forse,ma sono più propenso a credere che sia come ho detto all'inizio un sottoprodotto della guerra fredda,perchè in altri Paesi non è successo.

La funzione dei partiti se non sbaglio è raggruppare le intelligenze e organizzare il consenso attorno a determinati valori o "visioni del mondo";se però qualche "furbo" arriva in posizioni elevate può fare danni enormi.
La partitocrazia va considerata come effetto inevitabile dell'esistenza dei partiti ?
Allora eliminiamo i partiti.
Ok,ma allora i potentati economici troveranno un altro modo di inquinare la vita pubblica finanziando la campagna elettorale di chi gli pare a loro,e la lotta tra gruppi economici si trasferirà definitivamente sul piano politico e tanti saluti alla buona amministrazione disinteressata.
Il problema è complesso e io non ho gli strumenti per risolverlo.

Ma alla luce di queto ritengo irrinunciabile cercare di proteggersi dall'influenza di gente che non ha nessuna intenzione di gestire (magari sbagliando,ma in buona fede),bensì di sfruttare il potere.
Ecco:secondo me è su questo che bisogna cominciare a discutere:qual'è un sistema che ci permetta soprattutto di tenere lontani i lupi,e quando fosse il caso magari metterli in galera ?
Ho deciso di sottoscrivere il progetto perlademocrazia,senza preconcetti perchè fanno malissimo,con l'intenzione di valutarlo esattamente su questo punto.
Ciao,

Stefano

[pinopic1]

Certo che è un sottoprodotto della guerra fredda. Infatti la fine della guerra fredda invece di liberare risorse democratiche ha gettato nel panico molti che sulla guerra fredda avevano costruito le loro fortune; e questi hanno cercato di farla vivere ancora. E ci sono anche riusciti.
Il CAF non è stato un prodotto della guerra fredda, ma della sua fine.
E il berlusconismo un prodotto del declino del CAF.
Le discussioni che persone per bene come Segni facevano di riforme istituzionali avevano un che di patetico in quella situazione.

[pierodm]

Sulla cultura.
Il termine "difficile" in merito ad un "lavoro sulla cultura" è ironico - un refolo di leggerezza, che mira ad evitare un discorso che vada avanti a colpi di immagini dogmatiche, quali "tutto", "niente", "sempre", "mai", e appunto "impossibile".
Se vogliamo fare mezz'etto di antropologia linguistica, diciamo che la diluizione che allegerisce un concetto io lo vedo come una caratteristica tipicamente italiana, o almeno tipicamente romana. Io so' romano: che ce voi fa'?

Tirare in ballo il totalitarismo, se si parla di cultura, è ... non so come dirlo ... una cazzata? Una sciocchezza? Un'affermazione infondata? Un'ulteriore versione della "leggerezza"? Preferisco quest'ultima ipotesi.
Lavorare sulla cultura, in termini piani e neutri, significa impostare - adottare, preferire, praticare - una politica nella quale i partiti servono innanzi tutto a recepire, filtrare, assorbire, elaborare le correnti culturali del tempo, e a selezionare e trasformare quegli elementi in progetti politici e in un'identità per l'appunto culturale in cui si riconoscano gli aderenti al partito stesso.
Ciò implica un'interpretazione del concetto di "partito" che mette in secondo piano - senza per altro minimizzarla - la sua funzione di cartello o di strumento puramente elettoralistico.
E implica che il confronto politico si svolga tra diverse visioni culturali, e dunque che la eventuale "vittoria" serva non solo ad assegnare il potere ma a far prevalere una corrente culturale su un'altra.
Quest'ultimo risultato si ottiene, in qualche modo, anche con un sistema leaderistico, visto che un essere umano che va al potere è depositario comunque di una qualche cultura e chi lo vota pensa di riconoscersi in quella cultura: ma si tratta appunto di uno scontro senza elaborazione, che si esaurisce nell'esclusivo momento elettorale, senza che su quella cultura o su altre alternative sia possibile una discussione aperta che faccia evolvere (forse) la coscienza politica comune.

Tutto ciò non significa sottovalutare le riforme istituzionali e le questioni strettamente tecniche.
Significa invece che le questioni tecniche e istituzionali non trovano la loro ragione e il loro senso in se stesse, ma nel rapporto che hanno con la realtà, ossia con la cultura della società nella quale si calano, o che le produce, o che le immagina, le sceglie, le copia da altri, le inventa.

[guidoparietti]

Tirare in ballo il totalitarismo, se si parla di cultura, è ... non so come dirlo ... una cazzata? Una sciocchezza? Un'affermazione infondata? Un'ulteriore versione della "leggerezza"? Preferisco quest'ultima ipotesi.

Non "se si parla di cultura", ma se si parla di una cultura che si fa, si produce. La cultura in primo luogo non è "una", non è una per un partito meno ancora per un paese (se democratico), ed è il risultato delle azioni di molti, non qualcosa che si organizza e si produce. Chi la pensava così, chi pensava che la coltura si producesse e poi si diffondesse o persino imponesse, è chi ha poi fatto i regimi totalitari. Se per te è una cazzata, che dirti... studia un po'?

Tutto ciò non significa sottovalutare le riforme istituzionali e le questioni strettamente tecniche.
Significa invece che le questioni tecniche e istituzionali non trovano la loro ragione e il loro senso in se stesse, ma nel rapporto che hanno con la realtà, ossia con la cultura della società nella quale si calano, o che le produce, o che le immagina, le sceglie, le copia da altri, le inventa.

Questo è un modo più articolato per dirlo, ma il discorso è sempre quello. Benissimo analizzare la storia, le condizioni sociali, la cultura, e aggiungiamoci pure il linguaggio (politico e non) l'arte, la scienza e tutto quello che si voglia. Benissimo analizzare tutta la società (che è poi "tutto"), ma se questo diventa un modo per cambiare discorso quando invece si tratta di decidere le questioni istituzionali, che per definizione trovano il proprio senso in se stesse (altrimenti non sarebbero altro che un altro pezzo qualsiasi della "società"), allora va meno bene. Ed è ciò che accade continuamente in Italia (altrove molto meno mi pare), ogni volta che si propone un'azione politica (che è sempre fatta di istituzioni, leggi o comunque cose "formali", perché non esiste che si cambi la storia per decreto, ovviamente) si ricomincia dagli assiro-babilonesi in modo da impedire qualunque discorso pratico.