Restituite la parola ai cittadini!

[guidoparietti]

Riprendendo quello che dice Pino, e rispondendo a Guido, aggiungo che non è necessario rivolgersi a qualcuno, sempre, in modo aggressivo e vagamente insultante per sostenere una tesi contraria.
Dire "era evidente solo a te" significa dare del visionario un po' scemo a qualcuno: non che non esistano i visionari scemi, s'intende, ma partire subito in quarta su questa linea mi sembra azzardato e inopportuno.
Specialmente, poi, in una materia sulla quale a suo tempo si è discusso molto, con numerose e circostanziate critiche verso la deriva personalistica e leaderistica della politica che ha correttamente ricordato Pino e che si è puntualmente verificata.

Perdonami ma dire "era evidente solo a te" non è una frase uscita dal nulla, ma è una risposta a quel "era evidente", che però purtroppo non è basato su alcuna evidenza, mentre al contrario ci sono numerose e circostanziate evidenze contrarie. Quindi, casomai, chi è aggressivo è chi parte in quarta a dire "è evidente", quando peraltro i fatti puntano in direzione opposta. Ma piuttosto che dare patenti di aggressività o buona educazione, sarebbe interessante discutere nel merito, perché il problema è che tutte queste "circostanziante critiche" non hanno fondamento se dirette contro il maggioritario+bipolarismo, che non è affatto un fattore favorevole al populismo, ma che anzi ha storicamente dimostrato di esserne un'efficace ostacolo, al contrario dei sistemi multipartitici e proporzionali che sono stati sempre i più proni a cadere in mano di leader demagogici, da Hitler giù giù fino a Berlusconi (che infatti ama alla follia il proporzionale, che lo avvantaggia, e ha azzerato il maggioritario appena ha potuto). È possibile definire "circostanziate" le critiche che ignorano questi fatti fondamentali?

[ranvit]

Concordo con guido ma aggiungo che se alla fine è risultato a vantaggio di Berlusconi , lo è stato solo per l'insipienza del Cs, dirigenti e base militante!

Vittorio

[pinopic1]

Il maggioritario presidenziale è stato usato sempre nei paesi del centro e sud america. Per quanto riguarda il sistema americano ho già spiegato in passato più volte le peculiarità che ne attenuano il presidenzialismo. USA e Gran Bretagna non hanno conosciuto avventure autoritarie ma non è detto che questo sia dovuto al bipartitismo. Infatti al di fuori di questi due paesi la tua ipotesi non è verificata.
In Italia il CS ha vinto una volta sola con il maggioritario e due volte ha perso. La personalizzazione, o meglio il leaderismo, ha avvantaggiato il CD tanto è vero che nelle campagne elettorali che hanno visto la vittoria del CD in tutti i manifesti c'era la faccia di Berlusconi, sulla scheda c'era l'indicazione del premier e tutta la propaganda era centrata sul leader, e se parlavi con qualche elettore di CD diceva di votare per Berlusconi. Neanche sapevano chi era il candidato del Cd nel collegio. Anche in queste elezioni in Sardegna vincerà o Soru (poco probabile) o Berlusconi. Se la contesa fosse tra Soru e un certo Cappellacci non ci sarebbe partita.

Ma i sostenitori del proporzionale non si riferiscono alle maggiori probabilità di vittoria del nostro polo, ma ad una maggiore duttilità del sistema delle alleanze e quindi alla possibilità per il maggiore, o per i due maggiori partiti di CS, di governare senza essere condizionati dagli alleati e senza doversi alleare contemporaneamente con Mastella, Di Pietro e Bertinotti. Anche in questo caso la forza che ha Berlusconi nel tenere insieme la sua maggioranza gli deriva dal consenso personale e dalla potenza extra politica. Quindi abbiamo creato un sistema congeniale a Berlusconi e questo lo si poteva capire da subito. Forse è sbagliato dire che lo avvantaggia il maggioritario in sè, il vantaggio gli deriva dal bipolarismo forzoso e dal pseudopresidenzialismo; elementi che ha mantenuto e rafforzato con il porcellum.

Non si può negare che il leaderismo non è nella tradizione nè degli ex DC, né degli ex comunisti o socialisti, nè degli ex liberali del PD. Forse un pò degli ex socialisti craxiani, ma quelli stanno nel CD.

[Stefano'62]

Premetto che non intendo prendere le parti del maggioritario o del proporzionale;
Secondo me non è assolutamente vero che il proporzionale favorisce il populismo.
Sistema proporzionale significa contare i voti in modo unitario,secondo il principio che le opinioni di ciascuno devono valere a prescindere della condizione sociale o di qualcos'altro.
Invece maggioritario significa che una volta contati i voti in modo unitario si sceglie di dare un maggiore peso a quelli della maggioranza,allo scopo di facilitarne la guida della comunità.
Però il sistema proporzionale presenta il rischio che in determinate situazioni come quella italiana dove lo stato dell'informazione fa pena,qualcuno riesca a condizionare subdolamente le masse allontanandole da quella che può essere una scelta veramente ponderata e soggettiva,fenomeno chiamato populismo,che non mi pare favorito dal proporzionale bensì da una situazione particolare che nel maggioritario fa meno danni in tal senso.
La controindicazione del maggioritario invece è che alcuni gruppi di interesse,le lobbies,possono molto ma molto facilmente condizionare i risultati del voto;tanto più in una situazione come la nostra.
Io non so se i capipopolo siano meglio o peggio dei lupi mannari in giacca e cravatta che tra l'altro sono responsabili dell'attuale crisi di portata mondiale (e nessuno ancora parla di fallimento del capitalismo !);
piuttosto sono propenso a credere che siano la stessa cosa : fetenti che non sono capaci di lasciarsi vivere serenamente senza sentire il bisogno di controllare tutto il mondo intorno,in modo più o meno machiavellico,rovinando l'esistenza a tutti gli altri in nome del loro diritto di comperarsi dal Suv all'aereo all'isola privata.
Quindi non è tanto su quale sistema orientarsi,quanto riuscire ad elaborare un sistema organico che preveda anche delle contromisure per evitare che la nostra democrazia venga azzoppata da questi individui.
In Italia hanno funzionato male entrambi i sistemi (record !)
Il maggioritario fu scelto per rispondere alla mancanza di stabilità determinata dal proporzionale.
?????
Ma quando ?!
Hanno governato per quarant'anni gli stessi e continuano a farlo i loro simili dimostrando che la responsabilità non fu del proporzionale.
Cambiavano i presidenti americani e Andreotti era sempre lì e i soliti lupi dell'economia pure.
La realtà era che si cambiava qualcosina spesso per non cambiare mai nulla per davvero.

Il mio sistema ideale sarebbe quello proporzionale,perchè il maggioritario implicitamente lancia il messaggio che le minoranze hanno torto e gli altri ragione;e io sono convinto che non è il numero delle persone che hanno un'idea che ne sancisce la validità.
Pensate per esempio al vostro ipotetico vicino di casa che passa le giornate a bere vino e a grattarsi la pancia facendo zapping tra una schifezza e l'altra....
eppure anche lui vota e ha diritto di farlo,perchè alla faccia di alcuni atteggiamenti un pò snob di certi intellettuali (molti a sinistra) che volentieri liquiderebbero le sue opinioni come chiacchiere da bar sport,potrebbe cogliere verità essenziali che sfuggono a quelli che sono troppo presi dai loro sofismi.
Quindi stabilire che la maggioranza decide e governa ha senso,ma stabilire che ha ragione a prescindere e gli altri stiano zitti invece non ne ha.
Il sistema proporzionale mi è più simpatico perchè dà voce a tutti ed è senz'altro più vicino all'Agorà greca,rispetto al maggioritario.
Ma il sistema ideale è una cosa e la realtà è un altra,e qualsiasi sistema che pretenda di appiattirsi ed esaurirsi su questioni di principio è perdente in partenza.
Voterò e appoggerò chi se ne renderà conto,maggioritario o no.
Stefano

[guidoparietti]

Il maggioritario presidenziale è stato usato sempre nei paesi del centro e sud america.

Non è vero, in realtà la combinazione tipica del sudamerica è regime presidenziale + proporzionale, che è in effetti la peggiore dal punto di vista populista. Ma non corrisponde ad un sistema maggioritario bipolare.

Per quanto riguarda il sistema americano ho già spiegato in passato più volte le peculiarità che ne attenuano il presidenzialismo. USA e Gran Bretagna non hanno conosciuto avventure autoritarie ma non è detto che questo sia dovuto al bipartitismo. Infatti al di fuori di questi due paesi la tua ipotesi non è verificata.

Questa è una classica petitio principii nei due paesi dove il maggioritario bipolare c'è e funziona, non è merito suo ma di altri fattori, mentre in generale il maggioritario bipolare favorirebbe risultati opposti e negativi... che però non sono mai verificati in un paese maggioritario e bipolare. Possiamo parlare di Weimar, ma possiamo anche parlare delle crisi della Terza Repubblica Francese, e di tanti altri casi con delle similitudini. Ora, è ovvio che contano molti fattori, culturali, economici, sociali e così via. Però al netto di tutti questi fattori, i paesi maggioritari e ad impianto bipolare hanno passato un sacco di rivolgimenti storici e di crisi economiche e culturali senza mettere seriamente in discussione il sistema democratico. La stessa cosa non è accaduta nei sistemi multipartitici. Sarà una storia anti-democratica che produce sistemi proporzionali e multipartitici, o saranno questi sistemi che favoriscono derive anti-democratiche? E viceversa, sarà una storia democratica che favorisce il buon funzionamento del maggioritario, o sarà il maggioritario che è più favorevole al mantenimento della democrazia? Probabilmente una combinazione delle due cose, ma negare l'evidenza stiracchiando a tal punto la storia da dire che il maggioritario bipolare favorisca il populismo è davvero troppo.

In Italia il CS ha vinto una volta sola con il maggioritario e due volte ha perso. La personalizzazione, o meglio il leaderismo, ha avvantaggiato il CD tanto è vero che nelle campagne elettorali che hanno visto la vittoria del CD in tutti i manifesti c'era la faccia di Berlusconi, sulla scheda c'era l'indicazione del premier e tutta la propaganda era centrata sul leader, e se parlavi con qualche elettore di CD diceva di votare per Berlusconi. Anche in queste elezioni in Sardegna vincerà o Soru (poco probabile) o Berlusconi. Se la contesa fosse tra Soru e un certo Cappellacci non ci sarebbe partita.

Tutto questo non ha nulla a che vedere con il sistema maggioritario o proporzionale. I dati dicono che la coalizione guidata da Berlusconi ha preso SEMPRE meno voti nel proporzionale che nel maggioritario, talvolta con scarti molto consistenti. Franz ci ha mostrato infinite volte i grafici del "valore aggiunto" dell'Ulivo, che era poi valore sottrato del centrodestra, nel maggioritario rispetto al proporzionale. Quindi la tesi non sta in piedi. Né la personalizzazione è imputabile al maggioritario, né si può dire che il maggioritario abbia favorito Berlusconi, dato che di fatto ha preso sempre meno voti. Non riesco a capire come si possa dire che un sistema favorisca una parte politica che con quel sistema prende sempre un po' meno voti. E a maggior ragione, come si può dirlo dopo che quel sistema è stato cambiato da quella stessa parte politica appena ne ha avuto l'occasione.

Ma i sostenitori del proporzionale non si riferiscono alle maggiori probabilità di vittoria del nostro polo, ma ad una maggiore duttilità del sistema delle alleanze e quindi alla possibilità per il maggiore, o per i due maggiori partiti di CS, di governare senza essere condizionati dagli alleati e senza doversi alleare contemporaneamente con Mastella, Di Pietro e Bertinotti.

Tu, che comunque mi pare non sostieni il proporzionale, hai sostenuto che con il maggioritario è favorito berlusconi, quindi senza maggioritario sarebbe favorito, o sarebbe stato favorito, il centrosinistra. Tuttavia come ti ho detto, i dati mostrano esattamente l'opposto. Così come il fatto che proprio berlusconi abbia abolito il sistema maggioritario.

Non si può negare che il leaderismo non è nella tradizione nè degli ex DC, né degli ex comunisti o socialisti, nè degli ex liberali del PD. Forse un pò degli ex socialisti craxiani, ma quelli stanno nel CD.

Certamente, ma non c'è nessuna equivalenza tra il leaderismo (o diciamo pure cesarismo se vogliamo) e il maggioritario. Anzi, si trova nella storia una buona corrispondenza tra sistemi politici destrutturati e "duttili" (come dici tu) e presenza di uomini del destino pronti a prendere in mano una situazione caotica.

[guidoparietti]

Premetto che non intendo prendere le parti del maggioritario o del proporzionale;
Secondo me non è assolutamente vero che il proporzionale favorisce il populismo.

Eppure è un fatto storicamente accertabile che le democrazie "morte" di populismo fossero quelle con un sistema proporzionale e multipartitico.

Sistema proporzionale significa contare i voti in modo unitario,secondo il principio che le opinioni di ciascuno devono valere a prescindere della condizione sociale o di qualcos'altro.
Invece maggioritario significa che una volta contati i voti in modo unitario si sceglie di dare un maggiore peso a quelli della maggioranza,allo scopo di facilitarne la guida della comunità.

Proporzionale significa che i voti si contano per partiti, tanti voti prende un partito, tanti rappresentanti ottiene. Maggioritario (nel senso del collegio uninominale per chiarirsi) significa che i voti si contano per persone, il candidato che ottiene più voti vince.
In questo senso il maggioritario "personalizza", ma personalizza sui candidati, non sul leader. Al contrario il leader autoritario ha tutte le opportunità di presentarsi come unico punto centrale laddove si vota per un partito o una coalizione di partiti di cui lui rappresenta l'unico punto unificante.

Il sistema proporzionale mi è più simpatico perchè dà voce a tutti ed è senz'altro più vicino all'Agorà greca,rispetto al maggioritario.

Questa è una opinione un po' strana. Nell'antica Grecia, come in tutto il mondo premoderno, non esistevano i partiti politici e non esisteva neanche la democrazia rappresentativa come l'intendiamo noi. Quando si votava per eleggere qualcuno si votava sempre per la persona e non per altro. Questo è incompatibile con qualsiasi idea di proporzionalità (a prescindere dall'ovvio fatto che questi paragoni meta-storici sarebbero da esaminare a ben altro livello di dettaglio e criticità).
Inoltre, il sistema maggioritario in regime rappresentativo è anche il primo ad essere comparso in età moderna, anche perché era più semplice e più simile alla mentalità antica (e sappiamo quanto il richiamo, vero o presunto, alle eredità antiche abbia pesato nella riscoperta moderna della politica) e soprattutto anteriore alla nascita del sistema dei partiti. Viceversa il proporzionale è emerso solo più tardi quando, nell'ottocento, i partiti erano ormai al centro della scena e "giustamente" (dal loro punto di vista) reclamavano un sistema elettorale formalizzato sulle loro esigenze anziché su quelle dei singoli candidati.
Ora mi fermo qui perché non si può fare la storia in pillole dei sistemi elettorali, ma il punto è che avvicinare il proporzionale (senz'altro! addirittura!) all'Agorà greca è quanto di più lontano dal vero si possa sostenere in merito.

Ma il sistema ideale è una cosa e la realtà è un altra,e qualsiasi sistema che pretenda di appiattirsi ed esaurirsi su questioni di principio è perdente in partenza.

Guarda un po', a me pare che sia la nostra incapacità di comprendere le questioni di principio che lascia campo libero ai simpaticoni che dei principi se ne fregano, come il Berlusconi di turno. È chiaro che se si parte dalla considerazione che le questioni di sostanza fanno premio su quelle di principio, si sarà sempre pronti a prendere la via corta, o presunta tale, anziché rispettare le faticose lungaggini di un complicato processo democratico.

[pinopic1]

Nella prima repubblica non c'era affatto instabilità. Per decenni ha governato la stessa maggioranza cambiando con le riforme il volto del paese. I governi cadevano facilmente perché non erano importanti. Infatti era un sistema fortemente parlamentare, al 100%, e il vero potere esecutivo lo esercitava il parlamento, la maggioranza parlamentare, non il governo. Possiamo dire che era un sistema partitocratico, perché la maggioranza parlamentare era guidata dalle segreterie dei partiti, quindi queste esercitavano il potere esecutivo.

Allora non dobbiamo chiederci se sia meglio il maggioritario o il proporzionale, ma se vogliamo o non vogliamo una autentica separazione dei poteri, fatta in modo razionale con tutte le regole, i pesi e i contrappesi del caso, e un sistema di controlli incrociati tra esecutivo e assemblea legislativa.


La prima volta che si è votato con il sistema maggioritario + quota proporzionale è andata esattamente così:

Camera 1994 (maggioritario)
Progressisti 34,34%
Polo 42,83%
Patto (PPI+Segni) 15,75%

Camera 1994 (proporzionale)
Progressisti 32,80%
Polo * 19,89+13,76+6,30 = 38,95%
Patto 13,76%

* Polo della Liberta + Polo del buon governo + Alleanza Nazionale da sola

Da notare, che quelli che hanno più degli altri fortemente voluto il maggioritario bipolare poi hanno fatto il terzo polo.
da notare anche che i voti in meno di tutti i poli nel proporzionale sono andati a liste sganciate dai poli.

[guidoparietti]

Nella prima repubblica non c'era affatto instabilità. Per decenni ha governato la stessa maggioranza cambiando con le riforme il volto del paese. I governi cadevano facilmente perché non erano importanti. Infatti era un sistema fortemente parlamentare, al 100%, e il vero potere esecutivo lo esercitava il parlamento, la maggioranza parlamentare, non il governo. Possiamo dire che era un sistema partitocratico, perché la maggioranza parlamentare era guidata dalle segreterie dei partiti, quindi queste esercitavano il potere esecutivo.

Allora non dobbiamo chiederci se sia meglio il maggioritario o il proporzionale, ma se vogliamo o non vogliamo una autentica separazione dei poteri, fatta in modo razionale con tutte le regole, i pesi e i contrappesi del caso, e un sistema di controlli incrociati tra esecutivo e assemblea legislativa.

Sono d'accordo, ma le due cose non sono disgiunte, perché un sistema presidenziale con parlamento proporzionale tende a produrre un fortissimo sbilanciamento dei poteri a favore del presidente, dato che favorisce parlamenti deboli e frammentati e senza un legame degli eletti con i propri elettori. Il rischio di un presidente forte di fronte ad un parlamento debole è da evitare a tutti i costi.

Se pensiamo agli Stati Uniti il fatto, molto salutare, che i membri del congresso votino spesso attraversando le linee di partito sia a destra che a sinistra e spesso anche contro il "proprio" presidente, dipende interamente dal fatto che sono più legati alle opinioni dei propri elettori che non a quelle del proprio partito (il risvolto negativo sono naturalmente i gruppi di pressione, ma anche lì spesso è anche peggio se un gruppo economico interviene, peraltro dietro le quinte come in italia, direttamente sul partito anziché sui singoli). Questo consente un parlamento autorevole, e non è possibile ottenerlo con un sistema proporzionale, che lega sempre i candidati prima al partito e solo dopo agli elettori.

[pinopic1]

Il succo del primo intervento di pierodm era che i nostri hanno costruito un sistema congeniale a Berlusconi. E questo mi pare vero. Poi lui se lo è adattato meglio. Ma il fatto che il maggior sostenitore del maggioritario e del bipartitismo abbia poi creato il terzo polo la dice lunga su quanto avessero le idee poco chiare. Anche la quota proporzionale indica una scarsa propensione al bipartitismo. Si arriva prima al bipartitismo attraverso un proporzionale con collegi piccoli che attraverso il maggioritario di coalizione + quota proporzionale.
L'indicazione del premier sulla scheda è stata la ciliegina sulla torta.
Si sono subito accorti che non c'era la necessaria omogeneità tra i partiti per fare i due poli che desideravano. Segni non poteva fare il polo di CD con AN (MSI) e Lega e non aveva argomenti per convincere MSI a bere l'acqua di Fiuggi.


Mi correggo: non congeniale a Berlusconi, ma poco congeniale a loro stessi. Segni ha guidato un'operazione che avrebbe portato alla nascita di un sistema dove per lui non ci sarebbe stato posto. Infatti è scomparso quasi subito.

[Stefano'62]

Eppure è un fatto storicamente accertabile che le democrazie "morte" di populismo fossero quelle con un sistema proporzionale e multipartitico.

Nessuno lo nega,ho solo messo in dubbio che sia il destino di ogni sistema proporzionale.Personalmente ritengo che quella del sistema fosse solo una scusa per nascondere la realtà,ieri ma anche oggi,cioè che l'Italia è andata a schifo per colpa di quella gente e dei loro modi di fare.
Che ora cerchino alibi come la stabilità,il proporzionale,il maggioritario e menate varie è sintomatico della poca voglia che hanno di cambiare.

il punto è che avvicinare il proporzionale (senz'altro! addirittura!) all'Agorà greca è quanto di più lontano dal vero si possa sostenere in merito.

Io ho solo paragonato i due sistemi ad una pratica antica che ancora oggi stupisce per il nobile concetto cui si ispirava : periodicamente i governanti dovevano presentarsi al popolo e rendere conto di ciò che facevano.
Tremila anni fa la gente andava in piazza (Agorà) a sentire i rendiconti dei loro governanti,e le mani alzate si contavano una per una:questo è sicuramente più vicino al concetto una testa un voto del proporzionale,rispetto al maggioritario dove un voto vale di più o di meno se vinci o perdi.
Potete girarci attorno con le parole finchè vi pare ma che sia giusto o no il maggioritario è così.

È chiaro che se si parte dalla considerazione che le questioni di sostanza fanno premio su quelle di principio, si sarà sempre pronti a prendere la via corta, o presunta tale, anziché rispettare le faticose lungaggini di un complicato processo democratico.

Io non ho detto che la sostanza fa premio sul principio.
Ho scritto......"il sistema ideale è una cosa e la realtà è un altra,e qualsiasi sistema che pretenda di appiattirsi ed esaurirsi su questioni di principio è perdente in partenza."....che è molto diverso.
I principii sono astratti,è come li applico alla realtà che fa la differenza tra un sistema che funziona e uno che non funziona.

Stefano