Renzi: Con me Pd al 40 per cento, con loro al 25

[Manuela]

[mi pare che questa passione sui numeri da citare nel programma così come il "come" si fanno le cose sia un po' figlia dell'idea dell'uome forte, che controlla a bacchetta la sua maggioranza e che impone il suo programma/visione andando oltre qualsiasi "ostacolo" incontri.
poi la realtà, in Italia come altrove, è che l'azione della politica e del governo è spesso mediazione, ricerca del consenso, all'interno di un mondo mutevole.
alla fine ci si trova a valutare ex-post l'operato di un governo cercando di stabilire se quello che fatto è da 3 o da 9 e quanto sia responsabile/colpevolo per i risultati ottenuti.
i "troppo poco", "ha fatto tanto", "ha fatto il possibile date le condizioni", il 9 in vece che il 3 non scaturiscono certo da una valutazione puramente matematica dei numeri messi in un programma, ma sono giudizi politici e per questo valutazioni assolutamente personali e soggettivi.

E' interessante questa discussione sui numeri perché mette il rilievo la malattia del sistema politico italiano: la mancanza della categoria della responsabilità.
Usare termini confrontabli, come i numeri, fare un programma dove ci sono alcune scelte precise, è vista come la politica dell'"uomo forte", invece che come il tentativo di fare una politica onesta, un patto chiaro con gli elettori, infine, un'assunzione di responsabilità. Perché la responsabilità attiene a chi governa - qualunque siano le condizioni che deve affrontare - ed è proprio questa assunzione che è sempre venuta meno da noi: così che i politici passano indenni attraverso tutte le stagioni, tanto la colpa è sempre di qualcun/qualcos'altro: la crisi, l'Europa, il governo, l'opposizione, gli alleati, gli avversari, il clima o l'oroscopo, tanto è lo stesso.
E la responsabilità è in parte anche degli elettori - e faccio un'autocritica anche personale - perché troppe volte hanno giustificato un sistema privo di responsabilità, continuando a votarlo, sia pure "turandosi il naso".

[chango]

[mi pare che questa passione sui numeri da citare nel programma così come il "come" si fanno le cose sia un po' figlia dell'idea dell'uome forte, che controlla a bacchetta la sua maggioranza e che impone il suo programma/visione andando oltre qualsiasi "ostacolo" incontri.
poi la realtà, in Italia come altrove, è che l'azione della politica e del governo è spesso mediazione, ricerca del consenso, all'interno di un mondo mutevole.
alla fine ci si trova a valutare ex-post l'operato di un governo cercando di stabilire se quello che fatto è da 3 o da 9 e quanto sia responsabile/colpevolo per i risultati ottenuti.
i "troppo poco", "ha fatto tanto", "ha fatto il possibile date le condizioni", il 9 in vece che il 3 non scaturiscono certo da una valutazione puramente matematica dei numeri messi in un programma, ma sono giudizi politici e per questo valutazioni assolutamente personali e soggettivi.

E' interessante questa discussione sui numeri perché mette il rilievo la malattia del sistema politico italiano: la mancanza della categoria della responsabilità.
Usare termini confrontabli, come i numeri, fare un programma dove ci sono alcune scelte precise, è vista come la politica dell'"uomo forte", invece che come il tentativo di fare una politica onesta, un patto chiaro con gli elettori, infine, un'assunzione di responsabilità. Perché la responsabilità attiene a chi governa - qualunque siano le condizioni che deve affrontare - ed è proprio questa assunzione che è sempre venuta meno da noi: così che i politici passano indenni attraverso tutte le stagioni, tanto la colpa è sempre di qualcun/qualcos'altro: la crisi, l'Europa, il governo, l'opposizione, gli alleati, gli avversari, il clima o l'oroscopo, tanto è lo stesso.
E la responsabilità è in parte anche degli elettori - e faccio un'autocritica anche personale - perché troppe volte hanno giustificato un sistema privo di responsabilità, continuando a votarlo, sia pure "turandosi il naso".

una scelta precisa non implica che la si supporti con dei numeri. anche mettere in un programma politico l'uscita dall'euro è una scelta precisa e puoi anche torvare dei numeri che ti dicono come si stava meglio prima dell'euro e che uscirne possa avere effetti negativi ma non insostenibili.
i numeri che sono in un programma si presuppone che vengano capiti. ma davvero siamo convinti di cogliere la portata di quei numeri? sappiamo davvero cosa voglia dire tagliare o valorizzare per 15 o 20 milairdi?
prendiamo il caso di fermare il declino: tra le loro proposte c'è il ridurre il rapporto/debito sotto il 100% con un piano di dismissioni per 35 milardi all'anno e un piano di riduzione delle tasse pari a un punto percentuale di PIL.
perchè non dicono da subito che un punto di pil è uguale a circa 17 miliardi o che propongono un piano di dismissioni apri a 2 punti di Pil all'anno?
perchè non usano sempre la stessa misura?
non sempre citare i numeri fornisce maggiore chiarezza.

perchè citare numeri lo considero figlio di una mentalita da uomo forte o se preferisce il nuovo qualunquismo?
semplicemtne perchè vende l'idea agli elettori che si possano quantificare e controllare dei fenomeni che sono fuori dalla portata del singolo governo nazionale.
che la situazione dell'Italia sia figlia anche delle scelta politiche a livello comunitario è un dato di fatto; così come la situazione economica in cui un paese si trova condizione gli effetti delle poltiche che il governo attua: in Italia abbiamo avviato riforme che hanno avuto un effetto pro-cicilco in un perido di recessione, con il risultato di aggravarla.
questo non vuole dire deresponsabilizzare le forze politiche. anzi, è chiedergli che non sparino cifre e/o promesse mirabolanti ma che siano consapevoli di ciò che possono o non possono fare.

[franz]

ci sarà anche qualcosa di buono in questo benedetto Paese!

Certo ma pochissimo nella casta che ci ha governato - salvo rare eccezioni positive - che è solo la punta dell'iceberg di un sistema di potere come dicevo .... fascio-corporativo, con corporazioni abbarbicate a difendere i loro interessi per il tramite di una gerontocrazia politica, dove il massimo che troviamo è il ricambio tra portaborse e funzionari di partito.

[franz]

perchè raggiungere 3 è un insuccesso?
lo è se, a parità di condizioni rispetto al momento in cui faccio la promessa, non si raggiunge l'obiettivo
ma se le condizioni cambiano?

Tutto misurabile se poni obiettivi oggettvi, altrimenti è solo metafisica e politichese.
È implicito poi che le condizioni cambiano, se l'obbiettivo è il cambiamento stesso.
Ma bisogna essere capaci di guidare il cambiamento.

[franz]

perchè non usano sempre la stessa misura?

In quell'elenco di punti si usa sempre la stessa misura (% su PIL)

[chango]

perchè non usano sempre la stessa misura?

In quell'elenco di punti si usa sempre la stessa misura (% su PIL)

Nell'approfindimento si riporta:
"L'obiettivo è attuare, nel periodo 2013-2018, una politica di dismissioni di asset pubblici che generi un gettito dell'ordine dei 35 miliardi di euro/anno"
perchè non continuare a esprimersi in % sul PIL?
a meno di clamorosi sconvolgimenti la percentual quella rimane, decimale più decimale meno.

[chango]

perchè raggiungere 3 è un insuccesso?
lo è se, a parità di condizioni rispetto al momento in cui faccio la promessa, non si raggiunge l'obiettivo
ma se le condizioni cambiano?

Tutto misurabile se poni obiettivi oggettvi, altrimenti è solo metafisica e politichese.
È implicito poi che le condizioni cambiano, se l'obbiettivo è il cambiamento stesso.
Ma bisogna essere capaci di guidare il cambiamento.

le condizioni possono cambiare ancora prima che si provi a fare dei cambiamenti.
in quel caso cosa misuri?
per quanto tu possa porre degli obiettivi oggettivi (che sarebbero?) il giudizio lo determineranno le codizioni soggettive degli elettori. indipendentemente dalla corrispondenza dei numeri con quanto enunciato dal programma.

[lodes]

Ci sono cose che sono misurabili con i numeri e altre no. Detto questo chango dovrebbe spiegare perchè la riduzione del debito sarebbe soggette a variabili incontrollabili. Il debito c'è, è uno dei più alti al mondo e l'Italia rischia la bancarotta. Un partito che si propone di governare deve -ripeto deve- dire come fa ad abbatterlo. I modi non sono tanti o si vende il patrimonio di famiglia facendo contemporaneamente una politica di bilancio rigorosa che però non può prescindere dalla necessità di ridurre l'imposizione fiscale affiancata da forti riduzioni di spesa o, viceversa, si possono aumentare le entrate con nuove tasse. Sotto queste scelte ci stanno dei numeri e scegliere ex ante dove mettere i numeri è questione di democrazia. Perchè gli elettori devono sapere prima quali saranno i costi e come sono ripartiti. Questo Bersani e Vendola non lo fanno, anzi! Scrivono cose generiche con dentro tutto e il contrario di tutto.

[Manuela]

Le chiacchiere stanno in poco posto, come si dice. Limitiamoci all'esempio della riduzione del debito, anche se è ovvio che il programma di un partito o di un movimento è composto di molte cose alcune delle quali, come dice Lodes, non misurabili.
Ma il fatto è che se una forza politica mi dice in che misura e in che modo propone di ridurre il debito; se i rappresentanti di questa forza politica non hanno già fatto guasti in passato, e quindi sono credibili e li riconosco come ragionevolmente competenti; se questa forza politica ha un programma che posso ragionemvolmente condividere... allora sono disposta ad affidarle il compito di governare e di ridurre il debito. Dopo 5 anni si vedrà se l'impresa è riuscita o meno, in quale misura e per quali motivi, e valuterò se ridarle o meno la mia fiducia.
Non è questo il senso di affidare una delega ad alcuni rappresentanti?

[franz]

le condizioni possono cambiare ancora prima che si provi a fare dei cambiamenti.
in quel caso cosa misuri?

1) misuri l'incapacità di fare analisi aderenti alla realtà, o perché essa è troppo mutevole oppure perché uno ci mette 10 anni ad analizzarla e nel frattempo è cambiata.
1.1) nel primo caso (realtà troppo mutevole) misuri anche la sterilità di una proposta che non sia prima di stabilizzazione del sistema (se vuoi cambiarlo devi dominarlo e stabilizzarlo)
1.2) nel secondo caso misuri la sua lentezza decisionale, inadeguata al progetto di cambiamento