Gli Ulivisti son tutti pro Bersani ?

[mariok]

Mi sembra che con Luca alla fine ci intendiamo.

Purtroppo si torna al vizio di origine, sempre secondo la mia opinione: la voluta confusione tra aspirazioni di nuovo partito (di chi non aveva partito) e le esigenze di governo (e perciò di politiche quali la legge sul conflitto d'interessi etc etc); la confusione tra discussioni sull'architettura istituzionale dello stato (con connessa legge elettorale e coalizioni accluse) ed esigenza di porre in essere politiche autenticamente riformiste e non inciuciste.

Perfettamente d'accordo. Questa "voluta confusione" è stata più che mai evidente, perchè portata alle estreme conseguenze, dalla visione veltroniana del riformismo, tutta incentrata su nuovi meccanismi elettorali e parlamentari di tipo presidenzialista e sulla pretesa "aspirazione maggioritaria" di un partito unico che inglobasse chiunque volesse candidarsi al governo del paese.

Va tuttavia osservato che l'Ulivo delle origini non era per la verità solo questo. Vi era anche il tentativo di proporre al paese ed alle altre forze politiche (ricordiamo che l'Unione è stata un'invenzione successiva) un progetto di trasformazione e modernizzazione del paese.

Le nostre divergenze riguardano forse le valutazioni circa la possibilità di raccogliere, anche al di fuori di un rigido schema bipolare, i consensi necessari a "emanare i provvedimenti cardine di un paese liberale e democratico (abrogare le leggi vergogna, riformare il sistema televisivo, la politica fiscale, limitare le lobby che condizionano economia e mercato del lavoro etc etc)".

Molto probabilmente tali provvedimenti non sono stati fatti per motivi più profondi che la sola volontà di "preservare quel personaggio utile alla propria idea di partito e di bipolarismo".

[lucameni]

Vero che l'Ulivo iniziale era un'altra cosa e non a caso ci partecipava anche quel Mario Segni poi diventato celebre per il suo pendolarismo. Ma è certo che, Segni a parte, l'iniziale idea di coalizione era piuttosto variegata e, se vi era concordanza nel parteciparvi, ve ne era meno in merito alle sue prospettive a medio e lungo termine, almeno dal versante "trattino" o non tratino.
Veltroni?
Nel caso specifico penso però molto sia stato condizionato dall'esperienza dell'Unione e dall'esigenza di una discontinuità forte da proporre all'elettorato, sopratutto nei confronti dell'estrema sinistra.
La cosa potrà non piacere ma è un dato di fatto.
Tant'è che si è passati da un eccesso (perchè nel caso dell'Unione eccesso c'è stato) ad un altro, malgrado magari il fine dell'Unione come coalizione amplissima e impermeabile fosse ancor più in sintonia con l'idea prodiana di bipolarismo (non a caso le scelte di Veltroni - e non è paradossale - sono state contestate in primis dai prodiani che hanno sempre visto con maggiore timore i cosidetti centristi piuttosto che i bertinottiani).
Certo è che quel plateale buonismo, il non citare mai Berlusconi, e le scelte di coalizione o di non coalizione sono state deleterie.
A me pare che quelli del Cs se la siano cantata e suonata da soli alla grande, incartandosi nelle loro particolarissime teorie politologiche (piegate ad arte, "all'italiana" appunto). E poi, come scontato, sono arrivati i fischi.

[ranvit]

Non è mai troppo tardi....

Resta il fatto che si dimentica l'assoluta contrarietà di Casini a coalizzarsi con la sinistra. Ha sempre sostenuto infatti di essere e voler restare, coerentemente direi, nell'ambito del Cd. Cosa che ha fatto per un decennio consentendo a Berlusconi di vincere.
Solo ora il buon Casini si è reso conto che, nonostante tutto (dal suo punto di vista), forse, temporaneamente, sarebbe meglio coalizzarsi con il centrosinistra.....

Tutto cio' comunque va abbinato "alla qualità" del personale politico di Cs....non è vero infatti che sia inutile discutere sul se è nato prima l'uovo o la gallina. E' proprio la scadente qualità delle ns classi dirigenti (e dell'UDC) ad aver consentito ad un tycoon arrivare al potere!
Leaders di qualità non lo avrebbero mai consentito. Facendo leggi appropriate e coalizzandosi nel modo giusto....alla faccia del bipolarismo e dell'inciucismo.

Insomma....in pratica siamo d'accordo! Solo che accusandoli di inciucismo e volontà di bipolarismo li si fa piu' intelligenti di quello che sono.

Vittorio

[mariok]

Forse io vivo in un altro paese.

Se apro i giornali, che non siano repubblica, l'unità o l'espresso (a proposito a quanto ammontano i loro lettori?), se guardo la televisione, se presto orecchio ai discorsi della gente al supermercato, nei mezzi pubblici, negli uffici, vedo un paese che sì, forse non è totalmente d'accordo con certi eccessi leghisti, che in fondo considera il premier un vecchio sporcaccione, che pensa che i nostri governanti sono incapaci e corrotti, ma più o meno come lo sono tutti, ma che alla fine ritiene che in fondo questo governo gli sta bene, soprattutto se confrontato con "quegli altri", che è giusto usare un pò di pugno di ferro con questi immigrati che ci hanno infettato l'Italia, che finalmente ci siamo liberati del "buonismo" di sinistra ecc. Mai come oggi ho visto i rappresentanti dei poteri cosiddetti forti (Chiesa, confindustria, banche, gruppi editoriali) così sostanzialmente acritici se non addirittura allineati al governo in carica.

Sento sulla pelle, ed è questo forse l'aspetto più insopportabile dell'attuale situazione, il dominio quasi assoluto della "cultura" (si fa per dire) berlusconiana esemplarmente espressa dai Gasparri, dai Cicchitto e soci che imperversano quotidianamente sui media.

E' solo l'effetto del monopolio televisivo e della mancata legge sul conflitto di ineressi? Della pochezza dei leader del c-s?

Sinceramente non lo credo. Penso che ci sia qualcosa di più profondo da analizzare ed affrontare con maggiore consapevolezza e coraggio.

[lucameni]

Si ma io non mi riferivo specificatamente a Casini, poco spendibile peraltro per le sue posizioni sia di oggi che di allora.
Il mio era un discorso in generale, visto che la questione "bipolarismo" ha interessato non solo eventuali -e poco convincenti - alleanze con i centristi ma una strategia che poi condizionava e ha condizionato i governi di Cs.
Pensare in altri termini di prendere in blocco le coalizioni proposte e, se queste non funzionano/vano, tornare immediatamente ad elezioni o rifiutare ad esempio dei voti (che in teoria potevano venire anche da sinistra), ritengo fosse un'idea che alla lunga, o alla breve, pericolosa per la tenuta del sistema parlamentare.
Ben più importante - a mio avviso - del sogno di un partito unico o di quant'altro.

[pierodm]

Mariok ha centrato il problema.
Il fatto è che abbiamo ripetutamente parlato - recentemente nel forum, ma anche nel corso degli ultimi anni - di quel "qualcosa di più profondo" che avverte Mariok.
Solo che, quando quel qualcosa è stato definito come fondo fascistoide di un prevalente elettorato italiano, la cosa non andava bene.
Quando è stato definito come conseguenza di una annosa macinazione culturale televisiva, la cosa non andava bene.
Quando è stato definito come un aspetto - non solo italiano, ma di specificità italiana - della democrazia di massa, la cosa non andava bene.
Quando è stato definito come coglioneria di massa senza tanti riguardi per la deontologia sociologica, non andava bene.
Quando è stato definito sotto la specie politica, come delegittimazione di una cultura umanistica, e come obsolescenza di una coscienza sociale e socialista, non andava bene.

Non andava bene, sostanzialmente, perché - nella visione elettoralistica e maggioritaria tracimante - era d'obbligo atenersi da qualunque valutazione negativa nei confronti dell'elettorato, o meglio ancora, era d'obbiglo considerare il risultato elettorale sacro e soprattutto buono per giudicare qualunque fenomeno, valore, idea e tendenza.
Demagogia, non democrazia, ma questa è l'idea che è passata in questi anni: con certezza - e interesse - granitici per Berlusconi, con contraddizioni e paradossi insanabili per i suoi oppositori, che sono (sarebbero) portatori di una cultura politica completamente diversa.

[ranvit]

mariok : > Penso che ci sia qualcosa di più profondo da analizzare ed affrontare con maggiore consapevolezza e coraggio.<

Cosa?

Se è quello che ripete da tempo pierodm.....mi ricorda tanto il "benaltrismo".
Non è la classe dirigente ad essere mediocre ed incapace di contrastare un Berlusconi decisamente superiore, è il popolo che è ignorante e che non capisce questi "grandi politici/statisti" (tranne naturalmente i pochi intelligentoni...)

Ma allora, se è cosi', lasciamo perdere e dedichiamoci ad altro.

Insomma, come diceva Paolantoni in una famosa gag televisiva : non sono i milanesi ad essere razzisti, sono i napoletani ad essere sporchi e cattivi...



Viceversa, io penso che il popolo italiano di fronte a una masnada di mestieranti della politica peraltro incapaci di governare quando sono stati "invitati" a farlo (ed a risolvere, bene o male, i problemi del Paese) ha preferito dare "l'incarico" a qualcun altro.....che pur essendo "un furfante" dà l'idea di poter/saper governare.
Vedremo se "i ns campioni" sapranno organizzarsi decentemente ed essere finalmente capaci di governare quando gli italiani, si saranno stufati di "papi"...

E ricordiamoci sempre che, in un sistema bipolare (almeno nei fatti), a decidere non sono tutti gli italiani.....ma solo quel terzo "centrale" che tra chi si astiene e chi si sposta di qua o di là, decide chi governa.

Vittorio

[pianogrande]

Cerco di essere schematico.
Cosa fa un partito per guadagnare voti?
Fa i sondaggi per capire l'elettorato cosa vuole.
Se questo fosse vero al 100 % i partiti sarebbero praticamente uguali (tendenti ad accontentare la maggioranza degli elettori).
Questo non è completamente vero.
L'altra componente è la capacità di convincere che la propria idea (o ideologia) è quella giusta.
Più gente si convince più voti si prendono.
La maggioranza dell'elettorato italiano è egoista, ignorante e fascistoide (ci si può anche risentire ma nessuno me lo leva dalla testa).
Si può classificare come "democratico" un 30 - 35 % (dato fornito dall'istituto statistico - demoscopico "la pelle del sottoscritto").
Il PD o la sinistra in genere, quindi, non andrà mai (dicasi mai) al potere se non avrà "forza di convinzione" per far cambiare idea a questa gente.
Non faccia l'errore di voler guadagnare voti scimmiottando il centro o la destra.
La gente diffida sempre delle imitazioni.
Per "convincere" bisogna, innanzitutto, essere "convinti" e forti di questa convinzione.
Ci vogliono idee forti e facilmente comprensibili.
Ci vogliono uomini con cui la gente si identifichi, che la gente ammiri e sia disposta a seguire.
Se dopo il mitico "ottobre" il PD non sarà più "convincente" ci possiamo attaccare al tram.

[pierodm]

E' il buon lettore che fa buono il giornale, dice un proverbio, credo inglese, che possiamo tranquillamente trasporre alla politica: è il buon cittadino che fa buona la politica.
Le classi dirigenti non solo non cadono come le meteoriti dal cosmo, ma anzi fanno esse stesse parte integrante del sistema.
Inoltre, parlare genericamente di "popolo" o peggio di "elettorato" non significa niente, politicamente: l'idea che il popolo sia una magma indistinto e indifferenziato valeva nel tempo del nazionalismo romantico, sul piano irredentistico, un filone del quale è stato ripreso alla grande dalla destra nelle sue varie versioni che sono culminate col fascismo e con il nazionalsocialismo.
In epoche più recenti, una tendenza analoga è alla base della società capitalistica nella sua versione ideologicamente più estremistica, che non ammette differenze di classe, ma solo di target e di "categorie".
Ma lasciamo perdere: questa roba dovrebbe essere scontata, almeno in una parte che si richiamerebbe al progressismo e alla sinistra, perfino quella "riformista".

Opportuni i richiami che fa Pianogrande.
Anni fa, nella vecchia ML, per diverse volte avevo riportato i miei personalissimi conteggi, che avevano lo stesso risultato dell'istituto statistico-demoscopico: non erano conteggi complicati, bastava guardare ai risultati elettorali dal primo dopoguerra in poi, con qualche minima elaborazione di aggiustamento.
La costante dava proprio quel 35% di progressisti, punto più punto meno - sinistra PCI e PSI, più i radicali, meno una quota di PCI, più varie quote minoritarie di repubblicani e democristiani, e liberali sparsi senza casa.

Dice bene Pianog.: convincere.
Ma l'idea della politica di testimonianza, di persuasione, di "educazione" è tramontata. Peggio: è stata decretata come tramontata. E' stata dichiarata indesiderabile.

[mariok]

Cerco di esprimermi con ordine.

Innanzitutto non ho mai detto che abbiamo il gruppo dirigente migliore possibile e che il problema sta nel popolo "brutto e ignorante".

Cercavo di spiegarmi i motivi dell'affermazione di un pensiero dominante in piena sintonia con la destra ed il berlusconismo.

La "masnada di mestieranti della politica" che si è impadronito dell'area di centro-sinistra certamente ha le sue gravissime responsabilità.

Ma non è la sola causa.

Intanto c'è anche la classe dei cosiddetti intellettuali che un tempo davano il loro contributo di analisi e di elaborazione politica che oggi o sono silenti o hanno ben poco di interessante da dire. Lo prova il fatto che oggi in libreria vanno er la maggiore saggi ridicoli come quello di Bertinotti o di Veltroni o tendenziose riletture storiche come quelle di Giampaolo Pansa, al massimo qualche denuncia della "casta" come quelle di Gomez-Travaglio o Rizzo-Stella.

Io credo che ci sia gente che non solo vuole essere governata da politici capaci ed onesti, ma si apetta anche che le si indichi una prospettiva, un progetto di società nuovo e credibile. Altrimenti è naturale che si ripieghi su se stessa e che, anche quando non si rifugia nel Grande fratello o nelle gesta di Fabrizio Corona, si chiude in uno scettico distacco ed in una fuga nel privato.

E ciò accade in misura maggiore tra i giovani. Quando andavo all'università c'erano molti studenti come me, che pur non frequentando facoltà nè di economia nè di filosofia, andavano volontariamente a sentirsi le lezioni di Claudio Napoleoni sul Capitale. E non eravamo tutti comunisti, ma avevamo la curiosità ed il desiderio di capire i meccanismi alla base dell'economia e della struttura sociale ed esplorare nuove possibilità di cambiamento.

Io credo che la crisi, oltre che politica ed economica, oggi sia anche se non soprattutto culturale. Ed è tutto sommato abbastanza normale che prevalgano i modelli del facile arricchimento ed i miti del mercato.


Gli affaristi, i pubblicitari ed i venditori di spazzole hanno preso il posto, anche nella comunicazione pseudo-culturale, dei filosofi, degli economisti e degli storici.

Sul perchè ciò sia accaduto ed abbia colpito in modo particolare il campo della sinistra è una discussione lunga e complicata che meriterebbe forse di essere affrontata in altra sede.