pronunciamento golpista

[ranvit]

.... Di fronte a questo pericolo ci dobbiamo gingillare a fare il riassunto dei mali della sinistra? O trovare meriti da attribuire al B. per questi deliziosi 15 anni e demeriti a noi CS tanto per consolarci?
E comunque tu che aggettivo useresti per dire con una parola "chiaramente eversive dell'attuale ordine costituzionale"? Possiamo usare un acronimo se preferisci: CEAOC. Per me non ci sono problemi.
La sinistra sarà pure parolaia però in questi giorni al governo c'è la Destra di B. Hanno una maggioranza schiacciante. Fra proprietà, piaggeria e semplice mancanza di professionalità dei giornalisti controllano la maggior parte dell'informazione.
Che facciamo, inveiamo contro la sinistra?

E cosa dovremmo fare? Stare qua a piangerci addosso l'un l'altro su quanto è cattivo Berlusconi?

Io ho dato la mia interpretazione e ho proposto il rimedio (rinnovarsi a partire dalla riduzione drastica dei costi della politica per riaggregare consensi, andare al governo del Paese e fare le leggi che ci piacciono).

Vittorio

[pinopic1]

Vorrei evidenziare due punti :
- conosco molto bene il significato delle parole che uso (a questo punto dubito che sia altrettanto vero per qualcun altro);
- è deplorevole nonchè miserevole che mi si lancino offese personali per il solo fatto che ho una visione diversa delle cose che accadono nella vicenda politica italiana. So che è una vecchia abitudine della sinistra comunista vedere in chi ti sta a fianco il peggior nemico, ciononostante mi meraviglia sempre.

Nel merito del 3d....credo di aver detto e ripetuto abbastanza chiaramente che non siamo in presenza di alcun "pronunciamento golpista" quanto, piuttosto, al tentativo di un imprenditore-padrone prestatosi alla politica di cambiare, in modo grossolano ma in alcuni casi anche giustamente, la situazione politico-istituzionale del Paese.

Vittorio

Invece velleitario, infantile, ideologico e quant'altro da te usato è apersonale. Anche in questo post "comunista" è apersonale. Non che sia una offesa: ma falsa i termini del contraddittorio.
Il significato di "pragmatico" lo hai tradito facendo l'elenco dei cambiamenti introdotti da Berlusconi e ammettendo che non tutti ti piacciono. Pragamatismo presuppone l'utilità di ciò che si fa in rapporto al problema da risolvere. Pragmatismo non è il cambiamento in sé. Non è il fare in sé o il fare molto in poco tempo. Creare nuovi problemi in sostituzione dei vecchi non è pragmatismo.
Inoltre i problemi di Berlusconi o della destra, quelli che lui o la destra percepiscono come problemi non sono necessariamente tali per tutti. A maggior ragione le soluzioni.

[pinopic1]

.... Di fronte a questo pericolo ci dobbiamo gingillare a fare il riassunto dei mali della sinistra? O trovare meriti da attribuire al B. per questi deliziosi 15 anni e demeriti a noi CS tanto per consolarci?
E comunque tu che aggettivo useresti per dire con una parola "chiaramente eversive dell'attuale ordine costituzionale"? Possiamo usare un acronimo se preferisci: CEAOC. Per me non ci sono problemi.
La sinistra sarà pure parolaia però in questi giorni al governo c'è la Destra di B. Hanno una maggioranza schiacciante. Fra proprietà, piaggeria e semplice mancanza di professionalità dei giornalisti controllano la maggior parte dell'informazione.
Che facciamo, inveiamo contro la sinistra?

E cosa dovremmo fare? Stare qua a piangerci addosso l'un l'altro su quanto è cattivo Berlusconi?

Io ho dato la mia interpretazione e ho proposto il rimedio (rinnovarsi a partire dalla riduzione drastica dei costi della politica per riaggregare consensi, andare al governo del Paese e fare le leggi che ci piacciono).

Vittorio

Va bene, ma dicci cosa intendi per rinnovarsi, fai un esempio. Non lo fare lo so: eliminare ogni traccia di sinistra.
La riduzione drastica dei costi della politica oggi, 8 febbraio 2009, è nelle mani del governo di destra e lo sarà almeno fino al 2013. Anche in questo caso sarebbe utile sapere quali sono i costi da abbattere.
Non ci stiamo piangendo addosso, stiamo cercando di fare opposizione alla ulteriore mortificazione delle istituzioni. E stiamo cercando di contrastare la disinformazione.
Scusa neh, ma piangerci addosso lo facciamo quando cerchiamo in tutte le cose di trovare le colpe della sinistra. Io sono iscritto (con la tessera) ad un partito che fin dalla nascita era formato per quasi due terzi da elettori che si consideravano di sinistra riformista; questo partito alle ultime lezioni ha raccolto anche il voto cosiddetto utile di elettori della sinistra l'altra. Questi siamo noi. L'Ulivo (di Prodi) invece era una alleanza che vedeva dentro anche i verdi e qualche altro partito di sinistra.
Però c'è un polo senza sinistra: è quello di Berlusconi.

[Paolo65]

Se il PD ma in generale il CS facesse un'opposizione valida e credibile, non staremmo qui a sparlare di golp e cose simili.

Ci sono commenti da frustrazione, comprensibili visto ciò che fa il CS,ma spesso fuorvianti e non attinenti alla realtà.

Pare che Bersani voglia sfidare Veltroni in autunno. Vedremo se con questo ennesimo cavallo il PD farà meglio,ma lo spartito che dice: "piove governo ladro", non convince.

Paolo

[pinopic1]

Se il PD ma in generale il CS facesse un'opposizione valida e credibile, non staremmo qui a sparlare di golp e cose simili.

Ci sono commenti da frustrazione, comprensibili visto ciò che fa il CS,ma spesso fuorvianti e non attinenti alla realtà.

Pare che Bersani voglia sfidare Veltroni in autunno. Vedremo se con questo ennesimo cavallo il PD farà meglio,ma lo spartito che dice: "piove governo ladro", non convince.

Paolo

Paolo, in passato, più volte ho postato interventi di Bruno Tabacci (quello dell'UDC) a proposito della violazione delle regole costituzionali in aula e nelle commissioni. Le preoccupazioni del suddetto non sono per il fatto contingente ma per il fatto che queste violazioni diventano prassi e logorano le istituzioni e creano assuefazione. Lo stato, la convivenza civile si fondano su una carta e sul funzionamento delle istituzioni, buone o meno buone che siano. Non ha importanza se sono meno buone di come le vorremmo, sono l'unica alternativa all'arbitrio e al caos. Questo è già in atto; arbitrio e caos istituzionale sono già un dato di fatto.
Parlare di rispetto delle regole vi fa pensare a qualcosa di ideologico, ma vi sbagliate. E' qualcosa di estremamente pratico e concreto. Nel caso specifico: non si può fare un decreto per vanificare una sentenza della magistratura, piaccia o meno la sentenza. Non si può fare un decreto o legge incostituzionale qualunque cosa si pensi della costituzione.
Ma non si tratta neanche di democrazia; si tratta di stato di diritto. Una cosa che viene prima ancora della forma di governo dello stato. Sono le basi della convivenza civile. Non è fascismo, è peggio.

[lucameni]

Ma certo è negli intenti di svuotare, come già è in atto, le istituzioni dello stato per supportare il potere del salvatore della patria: certi tipi di riforme annunciate vanno in questa direzione e sono chiaramente eversive dell'attuale ordine costituzionale.
In questo senso eviterei di ripetere i soliti errori della sinistra nell'uso di un linguaggio che nel tempo si è già dimostrato autolesionista (e spesso semplicemente ingiusto), ma eviterei anche di prendere sotto gamba, suggestionati da un dialogo che non esiste, che non è mai esistito, le iniziative di B.

Ma pragmaticamente e sul serio:
Non ti sembra che oggi, 8 febbraio 2008, sia questo il problema da affrontare? Ti pare poco dire "chiaramente eversive dell'attuale ordine costituzionale". Di fronte a questo pericolo ci dobbiamo gingillare a fare il riassunto dei mali della sinistra? O trovare meriti da attribuire al B. per questi deliziosi 15 anni e demeriti a noi CS tanto per consolarci?
E comunque tu che aggettivo useresti per dire con una parola "chiaramente eversive dell'attuale ordine costituzionale"? Possiamo usare un acronimo se preferisci: CEAOC. Per me non ci sono problemi.
La sinistra sarà pure parolaia però in questi giorni al governo c'è la Destra di B. Hanno una maggioranza schiacciante. Fra proprietà, piaggeria e semplice mancanza di professionalità dei giornalisti controllano la maggior parte dell'informazione.
Che facciamo, inveiamo contro la sinistra?

Ma poi, se anche tu non riesci a scrivere il cognome completo, non ti sembra una realtà allucinante? A me non era mai capitato per nessun avversario politico o anche nemico.

infatti ho ribadito che se c'è un'emergenza, una priorità non è certo quella di appecoronarci e inveire contro un'opposizione che nemmeno si oppone (al più si dovrebbe inveire perchè non sa farla l'opposizione).
Vorrei che la sinistra non si facesse ancora del male, usando argomenti (e a volte parole) autolesioniste.
Proprio perchè la priorità deve essere quella di fare un'opposizione efficace, e perciò credibile.
Con questo non vuol dire che non occorra una sana e spietata autocritica e critica della sinistra o inciucista o intollerante (quella appunto che aveva e ha l'abitudine di tacciare di fascismo ogni avversario politico, e non certo solo Berlusconi).
Dico solo che la nostra attenzione non può essere solo quella di criticare la sinistra e noi stessi, limitandosi a molli buffetti nei confronti di Berlusconi, pena il timore di apparire non riformisti.

[ranvit]

Pinopic, ti ricordo che sei stato tu per primo a fare la battuta sulla mia presunta capacità di portavoce di Berlusconi....e solo dopo ti ho dato del velleitario infantile.
Mi adeguo all'interlocutore...

Sul pragmatismo....se proprio vogliamo parlarne....concordo con la tua interpretazione (Pragamatismo presuppone l'utilità di ciò che si fa in rapporto al problema da risolvere.), ma non ci siamo capiti. Io mi riferivo alle modalità dell'esercizio del potere : troppo spocchiosamente "politically correct" quella precedente al berlusconismo. Spocchiosamente perchè poi i problemi restano là : faccio solo un esempio clamoroso e cioè il caso del conflitto d'interesse....un mare di chiacchiere ma quando poteva il Cs non l'ha regolato!
Ma piu' in generale come ho già detto in questo 3d una gestione del potere "ingessato e ipocrita" che non ha consentito al Paese di aggiornarsi costantemente sia in campo istituzionale che economico, favorendo l'irruzione nella scena politica dell'imprenditore-padrone.....che ovviamente usa i suoi metodi.

Qua siamo in un forum di centrosinistra, non c'è da fare alcuna lotta alla disinformazione. C'è invece da far sentire la pressione sul collo (nel ns piccolo) ai ns dirigenti, perchè intreprendano una strada che ci porti a conquistare la maggioranza nel Paese. Unica possibilità per fare le cose che piacciono a noi.
Eliminare ogni traccia di sinistra? E chi l'ha detto? Basta intendersi su "sinistra"....
Riduzione dei costi della politica? Si puo' e si deve! E' vergognoso il costo diretto ed indiretto della politica italiana! Come? Per esempio, mentre si è all'opposizione dichiarando pubblicamente il livello di stipendio (omnicomprensivo) per le varie cariche pubbliche che si vuole fissare e versando la differenza in una cassa di partito da utilizzare in beneficenza. Impegnandosi, una volta al governo, a ridurre in egual misura per tutti i parlamentari, consiglieri regionali, provinciali, comunali etc e limitare fortemente il rimborso elettorale.

Non si tratta di "trovare le colpe della sinistra" ma di rendersi conto che se perdiamo le elezioni e Berlusconi impazza da 15 anni...ci sarà pure un motivo!

Vittorio

[pinopic1]

Pinopic, ti ricordo che sei stato tu per primo a fare la battuta sulla mia presunta capacità di portavoce di Berlusconi....e solo dopo ti ho dato del velleitario infantile.
Mi adeguo all'interlocutore...

Sul pragmatismo....se proprio vogliamo parlarne....concordo con la tua interpretazione (Pragamatismo presuppone l'utilità di ciò che si fa in rapporto al problema da risolvere.), ma non ci siamo capiti. Io mi riferivo alle modalità dell'esercizio del potere : troppo spocchiosamente "politically correct" quella precedente al berlusconismo. Spocchiosamente perchè poi i problemi restano là : faccio solo un esempio clamoroso e cioè il caso del conflitto d'interesse....un mare di chiacchiere ma quando poteva il Cs non l'ha regolato!
Ma piu' in generale come ho già detto in questo 3d una gestione del potere "ingessato e ipocrita" che non ha consentito al Paese di aggiornarsi costantemente sia in campo istituzionale che economico, favorendo l'irruzione nella scena politica dell'imprenditore-padrone.....che ovviamente usa i suoi metodi.

Qua siamo in un forum di centrosinistra, non c'è da fare alcuna lotta alla disinformazione. C'è invece da far sentire la pressione sul collo (nel ns piccolo) ai ns dirigenti, perchè intreprendano una strada che ci porti a conquistare la maggioranza nel Paese. Unica possibilità per fare le cose che piacciono a noi.
Eliminare ogni traccia di sinistra? E chi l'ha detto? Basta intendersi su "sinistra"....
Riduzione dei costi della politica? Si puo' e si deve! E' vergognoso il costo diretto ed indiretto della politica italiana! Come? Per esempio, mentre si è all'opposizione dichiarando pubblicamente il livello di stipendio (omnicomprensivo) per le varie cariche pubbliche che si vuole fissare e versando la differenza in una cassa di partito da utilizzare in beneficenza. Impegnandosi, una volta al governo, a ridurre in egual misura per tutti i parlamentari, consiglieri regionali, provinciali, comunali etc e limitare fortemente il rimborso elettorale.

Non si tratta di "trovare le colpe della sinistra" ma di rendersi conto che se perdiamo le elezioni e Berlusconi impazza da 15 anni...ci sarà pure un motivo!

Vittorio

Hai fatto l'esempio giusto. Il conflitto d'interessi. E' il classico esempio che dimostra che un problema non è universalmente riconosciuto come tale, intanto. Per la destra il problema non esiste.
Per noi esiste ma non siamo stati capaci di risolverlo. Non è che io abbia dormito in questi anni e mi sono appena svegliato. Mi sono accorto che anche tanti di noi non lo consideravano prioritario. Io si: ma se lo dicevo ero velleitario, ideologico e facevo dello sterile antiberlusconismo.
Anche qualcuno tra i nostri rappresentanti in parlamento diceva che "la gente con il conflitto d'interessi non ci mangia".
La verità è che c'è un altro problema: il potere mediatico di B. che con la propaganda può annichilire qualsiasi tentativo di intervenire in questo campo. E la obiettiva difficoltà di proporre una legge sul conflitto d'interessi che tocca prima di tutto il capo dell'opposizione (quando siamo maggioranza noi). Credo che non ci riuscirebbero nemmeno in America.
Aggiungi pure che il nostro ex ministro Angeloni non è riuscito a varare una riforma (modifica della) del sistema dell'informazione per gli stessi motivi.
Come vedi però, siamo costretti ad avvitarci intorno a questi problemi che sono tali, cioè che sono problemi difficili, solo da quando B. è in politica. Intanto la sua presenza ha creato due nuovi problemi di non trascurabile entità; o meglio ha introdotto l'impossibilità di risolverli.
Per il resto stiamo ai fatti e ai dati per valutare ciò che ha fatto per il Paese. E mi pare che nonostante le maggioranze ampie che ha sempre avuto quando ha vinto, c'è poco da elencare.

[pinopic1]

Per concludere.
Dopo tangentopoli, la caduta del muro, la fine del comunismo e della guerra fredda, la sconfitta del terrorismo, c'erano i presupposti per fare davvero un salto di qualità nella vita pubblica di questo Paese. Invece siamo qui che siamo diventati uno dei posti in Europa dove è più brutto vivere.

Ritorno sui costi della politica. Il problema è un pò più grave di quello che dici. Bisogna vedere quante persone vivono di politica. E sono tantissimi. E bisogna eliminare quegli istituiti inutili o doppioni di altri. Prima delle elezioni del 2006 si faceva un gran parlare di provincie, comunità montane, eccessive circoscrizioni anche in città piccole...
Se si tratta di un problema di immagine, possiamo limitarci a ridurre gli stipendi più alti. Se invece si tratta di un problema economico e anche di funzionamento della politica (perchè gli istituiti inutili altre a costare sono un intralcio).
Tuttavia il problema fondamentale che dovrebbe porsi un partito di CS è oggi la precarietà del lavoro e quindi della vita dei lavoratori. Non soltanto per una questione di giustizia sociale ma per una questione economica. In un sistema economico fondato sulla relazione produzione-consumo-produzione i precari sono cattivi consumatori in termini di qualità e di quantità e quindi inducono una cattiva, squilibrata produzione che a sua volta peggiora la qualità della vita di tutti.

[Stefano'62]

Se il PD ma in generale il CS facesse un'opposizione valida e credibile, non staremmo qui a sparlare di golp e cose simili.

Ci sono commenti da frustrazione, comprensibili visto ciò che fa il CS,ma spesso fuorvianti e non attinenti alla realtà.

Pare che Bersani voglia sfidare Veltroni in autunno. Vedremo se con questo ennesimo cavallo il PD farà meglio,ma lo spartito che dice: "piove governo ladro", non convince.

Paolo

Paolo, in passato, più volte ho postato interventi di Bruno Tabacci (quello dell'UDC) a proposito della violazione delle regole costituzionali in aula e nelle commissioni. Le preoccupazioni del suddetto non sono per il fatto contingente ma per il fatto che queste violazioni diventano prassi e logorano le istituzioni e creano assuefazione. Lo stato, la convivenza civile si fondano su una carta e sul funzionamento delle istituzioni, buone o meno buone che siano. Non ha importanza se sono meno buone di come le vorremmo, sono l'unica alternativa all'arbitrio e al caos. Questo è già in atto; arbitrio e caos istituzionale sono già un dato di fatto.
Parlare di rispetto delle regole vi fa pensare a qualcosa di ideologico, ma vi sbagliate. E' qualcosa di estremamente pratico e concreto. Nel caso specifico: non si può fare un decreto per vanificare una sentenza della magistratura, piaccia o meno la sentenza. Non si può fare un decreto o legge incostituzionale qualunque cosa si pensi della costituzione.
Ma non si tratta neanche di democrazia; si tratta di stato di diritto. Una cosa che viene prima ancora della forma di governo dello stato. Sono le basi della convivenza civile. Non è fascismo, è peggio.

Finalmente qualcuno lo ha capito (almeno mi sembra) che Berlusconi non è nè avversario nè soggetto politico:semplicemente è la non-politica;lo dice egli stesso del resto.
Ricorda Stalin e il suo partito unico,persino quando cerca di tacciare di pazzia tutti coloro che gli votano contro.
La sinistra deve smetterla di trattarlo da avversario politico (come invece è Fini,per esempio);deve togliersi i guanti e avere il coraggio di dire le cose come stanno;altro che far finta di niente e andare alle elezioni con la mano tesa e il sorriso come ha fatto Veltroni....

Stefano