Laicità è tolleranza

[pianogrande]

Dovrebbe essere sufficiente il concetto di libertà più in voga e cioè che la tua non deve contrastare la mia e tutte le variazioni sul tema.

Cosa vuol dire troppo laicizzare che non debbo rinunciare alla mia?

No, vuol dire escludere a priori ogni aspetto della religione di una popolazione. Volenti o nolenti la religione entra nella sfera sociale della morale e quindi del vivere in comune. Da qui si parla anche di "tradizione".
Fra i fattori che costituiscono la tradizione di ogni popolo, la religione (intesa nel senso più largo possibile) ha da sempre avuto un ruolo dominante. Basti pensare banalmente al giorno di riposo dal lavoro.

Comunque sono d'accordo nel non dover obbligare simboli religiosi in luoghi pubblici. Sempre nell'ottica di una convivenza il più possibile aperta e accettata.

Forse c'è ancora un equivoco che davo per scontato non ci fosse.
Gli "aspetti" della religione, chi ne pratica una, se li porta dietro nei suoi comportamenti e nei suoi comportamenti si può portare dietro tutte le tradizioni e le stratificazioni che vuole (sempre fermo restando il rispetto delle leggi).
Ma noi non stiamo parlando di questo.
Noi stiamo parlando d'altro.
Noi stiamo parlando del non imporre la propria religione o storia o tradizione ad altri.

L'ormai tormentone del crocifisso imposto nei luoghi pubblici o i tentativi di far diventare legge dello stato i precetti religiosi o il fatto che a me che non sono membro di nessuna associazione di carattere religioso vengono trattenuti i soldi della pensione per pagare gli insegnanti di religione cattolica e mi fermo per non perdere il filo; cosa c'entrano tutte queste cose con la libertà di avere una storia, una tradizione, una morale ed essere liberi di comportarsi secondo tutte queste componenti della propria cultura (sempre nel rispetto etc)?

Distinguiamole queste due modalità.

Io non voglio escludere niente degli aspetti religiosi etc della personalità di ognuno.
L'importante è che questo caratterizzi il personale comportamento di ognuno e non pretenda di imporre niente ad altri.

Se la morale sia del grande che del piccolo cocomero vieta di mangiare lo zabajone nei giorni con la elle a me non me ne può fregare di meno fino al momento in cui questo non venga scritto nell'articolo 25 comma 19 del codice civile e/o venga insegnato nelle scuole pubbliche (anche a mie spese) a schiere di bambini o ragazzini che non ne sapevano nulla ma se viene insegnato a scuola allora ....

[mariok]

Alcune imposizioni, come quella dell'insegnamento della religione cattolica nelle scuole a nostre spese, derivano dagli accordi tra due stati, il nostro e quello vaticano. Forse ce lo dimentichiamo, ma la chiesa cattolica è anche uno stato (oggi, con il rinvio a giudizio di due giornalisti italiani non dalla nostra magistratura in base alle nostre leggi, ma in base a quelle vaticane, ce lo stanno ricordando). Per modificare la situazione occorrerebbero nuovi negoziato, a meno di non voler rompere i rapporti diplomatici con questo stato.

Non mi pare che, con i problemi che abbiamo e soprattutto con tutte le spaccature che ci sono al nostro interno, questa sia una priorità.

[gabriele]

Io non voglio escludere niente degli aspetti religiosi etc della personalità di ognuno.
L'importante è che questo caratterizzi il personale comportamento di ognuno e non pretenda di imporre niente ad altri.

Sono d'accordo con te solo in parte. Dimentichi la progressione storica degli avvenimenti.
La religione non è solo un aspetto personale ma fa parte della nostra società. E' nata e si è mescolata in una società che venerava altri dei e avevi usi e costumi che si sono sviluppati in secoli di storia.

Molte leggi, usi e costumi sono dettati dall'etica e, volenti o nolenti, la religione in questo campo ne è un elemento determinante. Negare che la religione non sia un attore sociale è negare l'evidenza.

Per la nostra società valgono principi etici religiosi come non religiosi. I due in molte casistiche si sono ritrovati: non uccidere, non rubare, non commettere adulterio...in altre no. Per molti anni si sono interconnessi, scontrati e mescolati, fino a trovare un equilibrio più o meno forte. L'introduzione di altre religioni nella società tramite i flussi migratori ha rimescolato le carte in tavola, soprattutto se i seguaci di queste religioni contano, nella società, un numero di individui molto alto, con regole sociali diverse dalle nostre. Le basi etiche sociali vengono rimesse in discussione. Da qua tutti i discorsi e le discussioni sulla tolleranza e la laicità dello Stato.

Concludendo credo che l'aspetto personale debba essere salvaguardato nei limiti delle regole di convivenza. Regole che vengono scritte e modificate perché l'aspetto sociale debba essere interpretato, capito, cambiato al fine di avere una società multietnica e multireligiosa il più possibile coesa.

[pianogrande]

Be'.
Assimilare il non uccidere con, ad esempio, il divieto di divorziare o i divieti sulla fecondazione assistita la ritengo una semplificazione quasi violenta.

Non si può certo sostenere che il non uccidere abbia come fonte una qualche religione se no stiamo giocando a confonderci.

C'è tutta una serie di distinguo da fare e bisogna assolutamente farla se no non stiamo analizzando ma stiamo forzando da una parte.

La linea di confine tra il lecito e l'illecito deve comunque essere tracciata dalla civile convivenza e non da Dio in una delle miriadi di versioni e rappresentazioni e questo potrebbe essere un approccio al problema.

Credo ci dovremmo capire su questo concetto.

Mariok
Un trattato firmato con uno stato che più confessionale non si può in cui si rinuncia alla libertà di religione dei cittadini istituendo una sostanziale religione di stato perché altra definizione non ci può essere dell'insegnamento di una singola religione nelle scuole pubbliche non è un trattato come stabilire i reciproci scambi di prosciutto e mozzarella ma è la vendita di un pezzo della propria indipendenza nazionale.
In parole povere un tradimento.
Per un tradimento, il momento di parlarne è sempre adesso.

[gabriele]

Non si può certo sostenere che il non uccidere abbia come fonte una qualche religione se no stiamo giocando a confonderci.

No di certo, ma ne fa parte anch'essa.

La linea di confine tra il lecito e l'illecito deve comunque essere tracciata dalla civile convivenza e non da Dio in una delle miriadi di versioni e rappresentazioni e questo potrebbe essere un approccio al problema.

Credo ci dovremmo capire su questo concetto.

E' da due post che lo sto ripetendo. O meglio, sto ripetendo che lo stato deve essere di diritto e non etico.

Affermare però che la religione deve essere solo una questione personale è un non voler vedere le cose come stanno.

Rivolto la questione.
Se un giorno un gruppo di persone volesse che la bandiera italiana fosse tolta da ogni edificio pubblico perché andrebbe ad inficiare sul rispetto delle altre culture, cosa risponderemmo? Non esiste una sola risposta, ma essa dipende dallo stato di permeazione di altre culture e dagli eventi storici che la determinerebbero. Oppure, se un gruppo di persone volesse l'introduzione dei matrimonio poligami, il cannibalismo legalizzato, una organizzazione a caste...

Quando si cerca il massimo grado di convivenza possibile, non esistono fattori oggettivi.

[pianogrande]

"Rivolto la questione.
Se un giorno un gruppo di persone volesse che la bandiera italiana fosse tolta da ogni edificio pubblico perché andrebbe ad inficiare sul rispetto delle altre culture, cosa risponderemmo? Non esiste una sola risposta, ma essa dipende dallo stato di permeazione di altre culture e dagli eventi storici che la determinerebbero. Oppure, se un gruppo di persone volesse l'introduzione dei matrimonio poligami, il cannibalismo legalizzato, una organizzazione a caste..."

Non direi che tu abbia rivoltato la questione.
Mi dai semplicemente altri punti per ribadire e confermare.

L'esempio della bandiera sarebbe congruente se io volessi esporla in una piazza della Libia o della Somalia (esempi non presi a caso).
Che la bandiera italiana venga esposta in Italia può creare problemi solo in caso fossimo stati colonizzati dalla Svizzera e non so la religione cosa possa entrarci.

Per le pluriconvivenze (sopratutto se il privilegio è a senso unico), il cannibalismo legalizzato e le caste; non credo ci sia bisogno di una religione per regolarsi.
Se poi il problema venisse sollevato per motivi religiosi da immigrati un po' prepotenti (tanto per parlarci chiaro) ci troveremmo esattamente di fronte a un caso di precetti religiosi che vanno contro le leggi dello stato e di una civile convivenza che ha radici ben salde e no pasaran.

[gabriele]

L'esempio della bandiera sarebbe congruente se io volessi esporla in una piazza della Libia o della Somalia (esempi non presi a caso).

Che la bandiera italiana venga esposta in Italia può creare problemi solo in caso fossimo stati colonizzati dalla Svizzera e non so la religione cosa possa entrarci.

Direi di no. In un caso lontano e ipotetico, ma possibile, è invece congruente pensare che persone di altri paesi potrebbero aversela a male a vedere una bandiera diversa dalla loro.

Sarebbero degli ingrati, vero? Sono loro gli "ospiti".

Per le pluriconvivenze (sopratutto se il privilegio è a senso unico), il cannibalismo legalizzato e le caste; non credo ci sia bisogno di una religione per regolarsi.

E quindi?
Non lo si fa e basta perché è giusto così.
E' giusto non farlo perché noi "popolo italiano" abbiamo delle tradizioni che non sono altro che una convergenza culturale che si è sviluppata in migliaia di anni, e queste nel 2015 non contemplano il cannibalismo o un sistema a caste. In queste convergenza ci entra, e non poco, anche il cristianesimo. Abbiamo una identità

[Robyn]

La fede è anche pubblica
La costituzione recita che tutti possono professare liberamente la propria fede in forma associata,individuale e in forma pubblica.Per quel che che riguarda i simboli religiosi non incidono minimamente non creano nessun condizionamento,perche la fede non si acquisisce per via ereditaria,nè per costrizione,ma è intrinseca è una libera scelta,si può benissimo non aderire a nessuna fede da qui deriva la tolleranza

[pianogrande]

La fede è anche pubblica
La costituzione recita che tutti possono professare liberamente la propria fede in forma associata,individuale e in forma pubblica.Per quel che che riguarda i simboli religiosi non incidono minimamente non creano nessun condizionamento,perche la fede non si acquisisce per via ereditaria,nè per costrizione,ma è intrinseca è una libera scelta,si può benissimo non aderire a nessuna fede da qui deriva la tolleranza

Ecco che Robyn torna all'oggetto del contendere iniziale.
"I simboli religiosi non incidono minimamente e non creano nessun condizionamento".
Ma non se ne può più.

Il fatto che la nostra morale derivi anche dal cristianesimo non tpglie assolutamente niente al fatto che le leggi dello stato non debbano essere influenzate da precetti religiosi.

Tra l'altro questo è ancora più valido se pensiamo che non tutti gli italiani sono cristiani e che nemmeno tutti i cristiani (pare pochissimi) rispettano davvero i precetti della loro religione.

Quanto alle "radici", ognuno ha le sue e deve rispettare qulle degli altri e non ho mai definito "ospiti" né "ingrati" gli immigrati quindi non avrebbe dovuto farlo neanche [b]Gabriele/b] parlando delle mie affermazioni.

[Robyn]

La laicità deve garantire tutte le libertà comprese quelle spirituali ma sempre nell'ambito della separazione tra l'autorità statale e le fedi,senza inseguire i precetti religiosi.Per ex quando si entra in un locale pubblico dove c'è un presepe o un'albero di natale è necessario fare le lodi a chi lo ha fatto?no Quando si entra in una classe si è in strada e si passa davanti ad un simbolo religioso è necessario farsi il segno della croce?no Se i bambini mussulmani non mangiano la carne i bambini cattolici possono farlo?si I bambini mussulmani se vogliono mangiare la carne possono farlo?si Si possono obbligare i bambini maussulmani a magiare la carne?no I bambini mussulmani possono visitare un museo dove ci sono simboli sacri della cristianità?si Si possono obbligare i bambini cattolici a non farlo?no Possono i mussulmani ascoltare la musica inglese e vivere all'occidentale?si Sono obbligati a farlo?no Si può vietare loro di ascoltare musica inglese e vivere all'occidentale?no Possono i mussulmani vietare la musica inglese e la vita occidentale agli europei?no.La stessa cosa è per la pubblicità.Si può pubblicizzare uno yogurt?si Si è obbligati ad acquistarlo?no è necessaria cioè la tolleranza reciproca