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Le storie parallele di Atene e Dublino (utili per noi)

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: Le storie parallele di Atene e Dublino (utili per noi)

Messaggioda franz il 13/08/2015, 15:43

flaviomob ha scritto:In ogni modo era evi­dente che que­sta Unione euro­pea dava van­taggi e poteri alla Ger­ma­nia. Vale segna­lare che sul Sole 24 Ore della stessa dome­nica, Guido Rossi ci ricor­dava che la Ger­ma­nia con il cam­bio alla pari tra marco ed euro aveva rea­liz­zato una sva­lu­ta­zione del 40% con uno straor­di­na­rio impulso alle espor­ta­zioni. Anche per Guido Rossi biso­gna arri­vare (come sostiene anche Euge­nio Scal­fari) a una vera fede­ra­zione, agli Stati uniti d’Europa, obiet­tivo dif­fi­cile con il potere domi­nante della Ger­ma­nia e con i suoi satelliti.

Chiaramente questa bufala immonda del cambio alla pari tra euro e marco (non so come altro definirla) non l'ha mai detta Prodi ma sono quelli del Manifesto a scriverla. E nemmeno so se veramente sia stata proferita da Guido Rossi (personaggio tra l'altro, avvocato e giurista interista, difficilmente affiancabile al calibro di Romano Prodi).

Non ho tempo da perdere a cercare di sbugiardare bufale già sbugiardate.
Sono bufale indipendentemente da chi le spaccia per verità.
Tanto non ho tempo che mi pemetto semplicemente di quotare il classico sito di sbugiardamento di bufale.
Il tasso di cambio Euro – Lira (Esatto, questo lo conosciamo tutti 1936,27) –
Il tasso di cambio Marco – Lira (Esatto anche questo, infatti basta cercare su qualsiasi convertitore online (es. questo) per vedere che effettivamente 1 Marco = 990 Lire)
Il tasso di cambio Euro – Marco (Falso, infatti nell’immagine viene detto che lo scambio fu fatto 1 Euro = 1 Marco) mentre invece il tasso di scambio fu di 1 Euro = 1,95583 Marchi molto simile a quello italiano.

Chiaro? Nessun cambio alla pari tra euro e marco, anzi 1 euro in pratica 2 marchi.
Vedere: https://www.ecb.europa.eu/euro/intro/html/index.it.html
Che al Manifesto (come in generale nel mondo della sinistra) fare i conti (nella matematica come nella realtà) sia difficile, lo sapevamo. Che pero' a nessuno venga in mente di controllare prima di bere le notizie, dispiace.
In discoteca è pericoloso bere senza controllare.
Anche quando si leggono certi giornali. Anzi potenzialmente tutti, anche se alcuni sono piu' squalificati di altri.
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Re: Le storie parallele di Atene e Dublino (utili per noi)

Messaggioda flaviomob il 13/08/2015, 19:39

Che c'entra il cambio marco euro? Rispetto al cambio iniziale (forse è quello che viene definito "pari", come punto "zero"), la Germania ha fatto una politica che ha favorito il dumping sociale e salariale (denunciato anche dal Belgio nel 2013). Ma sappiamo che la Germania è intoccabile, può sforare qualsiasi parametro e violare i trattati: è troppo forte per incorrere in sanzioni, anzi può ricattare gli stati più deboli. "Se sanzionate noi, dovremo sanzionare anche voi". L'euro è nato con intenzioni diverse ed eterogenee, francamente contraddittorie. I paesi deboli come l'Italia pensavano ad una moneta che permettesse di risparmiare gli interessi sul debito pubblico. La Francia voleva vincolare la Germania ad una valuta unica. I tedeschi hanno capito l'antifona e si sono mossi ottimamente, ma la crisi ha messo in ginocchio molti paesi deboli e l'Europa arranca. Più è debole il ruolo europeo, più la classe dirigente tedesca ottiene potere nel dettare le politiche continentali. C'è un piccolo dettaglio, però: nessun europeo li ha eletti, nessuno ha dato loro mandato di guidare l'intero continente al di là dell'elettorato tedesco. Si è mai sentito un pronunciamento del Parlamento europeo sulla crisi del debito greco? E sugli altri paesi in crisi?
Questo sta denunciando Prodi.


Pianogrande, i meccanismi macroeconomici sono qualcosa di leggermente "diverso" dal bilancio familiare di quattro o cinque persone. Il rapporto tra debitore e creditori favorisce un rapporto di potere che esula dal contesto democratico ed assomiglia molto di più allo stile dei cravattari. Per questo uno stato sovrano batte una propria moneta: per non essere strangolato dall'esterno. Se l'Europa vuole essere una democrazia deve mettere in atto i meccanismi propri della convivenza democratica, non che uno stato ha il potere di decidere di prestare una valuta (che dovrebbe essere comune) a qualcun altro, magari con l'intento prima di salvare le proprie banche, anche a discapito della qualità della vita sociale nell'"altro" paese, che viene devastato nelle sue fondamenta.
Questo è nazismo, con mezzi diversi.

Certo, gli altri paesi hanno colpe che ne causa la debolezza. Ciò però non giustifica condizionamenti, prepotenze, ingerenze politiche gravi, tra l'altro accompagnate da un oceano di conflitti d'interesse, tangenti, prebende, ricatti, sottospecie off shore fiscali (Lussemburgo in primis) in perfetto stile democristiano.

L'Europa vuole morire democristiana?


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Re: Le storie parallele di Atene e Dublino (utili per noi)

Messaggioda pianogrande il 13/08/2015, 19:56

Pianogrande, i meccanismi macroeconomici sono qualcosa di leggermente "diverso" dal bilancio familiare di quattro o cinque persone. Il rapporto tra debitore e creditori favorisce un rapporto di potere che esula dal contesto democratico ed assomiglia molto di più allo stile dei cravattari. Per questo uno stato sovrano batte una propria moneta: per non essere strangolato dall'esterno. Se l'Europa vuole essere una democrazia deve mettere in atto i meccanismi propri della convivenza democratica, non che uno stato ha il potere di decidere di prestare una valuta (che dovrebbe essere comune) a qualcun altro, magari con l'intento prima di salvare le proprie banche, anche a discapito della qualità della vita sociale nell'"altro" paese, che viene devastato nelle sue fondamenta.
Questo è nazismo, con mezzi diversi.


Prosegue instancabile la ricerca della formula magica per giustificare l'ingiustificabile e cioè chi fa debiti e conduce il proprio paese al fallimento continuando a sperperare e poi si rifiuta di pagarli in nome di sacri valori come l'indipendenza (o sovranità) nazionale, la democrazia (con quel patetico e disonorevole referendum) o addirittura la storia della propria cultura a partire dai presocratici (e per finire con Varoufakis). Ho perfino visto su FB un filmatino demenziale in cui si dimostrava scientificamente che i greci sono meglio dei tedeschi perché ballano il sirtaki in piazza.

Tutti "meccanismi macroeconomici" che non mi trovano assolutamente d'accordo.

Mi paicerebbe tanto ragionare su differenze di opinioni (e ci mancherebbe) ma con un minimo minimo di basi comuni.
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Re: Le storie parallele di Atene e Dublino (utili per noi)

Messaggioda flaviomob il 13/08/2015, 21:35

Ottimo ragionamento, ma quando un paese cerca di sostituire una classe politica scellerata con gente "fuori dai giri" e dal sistema, va aiutato, non azzannato alla gola.


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Re: Le storie parallele di Atene e Dublino (utili per noi)

Messaggioda franz il 13/08/2015, 21:58

Ma quali dumping salariale? I grafici (postati qui piu' volte) parlano chiaro. I salari sono sempre aumentati. Piu' che in Italia.
C'è stata caso mai moderazione salariale, concordata con i sindacati. Nel senso che non tutto l'incremento di produttività è stato trasformato pari-pari in salari. Ma si è preferito puntare sulla competività sull'export per avere la massima occupazione.
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Re: Le storie parallele di Atene e Dublino (utili per noi)

Messaggioda pianogrande il 14/08/2015, 0:09

flaviomob ha scritto:Ottimo ragionamento, ma quando un paese cerca di sostituire una classe politica scellerata con gente "fuori dai giri" e dal sistema, va aiutato, non azzannato alla gola.


E' assolutamente impossibile governare un paese (con tutte le sue problematiche e, perché no, i suoi errori) stando ""fuori dai giri"".
E' una pretesa tutto sommato truffaldina perché si racconta alla gente che è possibile resettare e ricominciare da capo.

Chi si prende la responsabilità (la grossissima responsabilità) di governare un paese non può partire con la bufala che il passato si possa cancellare e si riparte """fuori dai giri""".

Figuriamoci se può pretenderlo con chi dal resettaggio ci rimette una vagonata di dané.

Ai greci (ai quali faceva molto comodo far finta di crederci) sono state raccontate balle spaziali.

Per fortuna, adesso pare che le cose prendano una piega più positiva, almeno a livello di trattativa che però non è ancora conclusa.

Tsipras ha smesso la politica chiagne e fotte e allora gli auguro grande successo nell'interesse di tutti.
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Re: Le storie parallele di Atene e Dublino (utili per noi)

Messaggioda franz il 14/08/2015, 8:41

pianogrande ha scritto:Ai greci (ai quali faceva molto comodo far finta di crederci) sono state raccontate balle spaziali.

E non solo dall'attuale governo o da quelli passati.

Un giornalista greco (Yannis Palaiologos) mette al centro i danni che tre celebri economisti americani (mai stati teneri con l'Euro) hanno fatto alla grecia. L'articolo sta diventando virale. http://www.politico.eu/article/tsipras- ... conomists/
La traduzione di Google una volta tanto è decente e ve la propongo.

ATENE - Dal momento che Alexis Tsipras ha fatto la scelta difficile, ma responsabile di giungere ad un compromesso con i creditori della Grecia a metà luglio, evitando un risultato che avrebbe portato il suo paese fuori dall'euro, una serie di rivelazioni hanno messo in evidenza la radicalità dei proponenti di rottura nella sua cerchia ristretta.

In innumerevoli dichiarazioni pubbliche e le interviste dal sue dimissioni, l'ex ministro delle finanze Yanis Varoufakis ha parlato di come ha esortato il primo ministro di autorizzare l'emissione di una moneta parallela, a dichiarare che Atene avrebbe default sul 3500000000 € di titoli di stato greci dovuti al BCE il 20 luglio e di prendere il controllo della Banca di Grecia. Tale mossa aggressiva avrebbe comportato inevitabilmente l'introduzione di una nuova moneta.

Recentemente, il giornale per cui lavoro, Kathimerini, ha rivelato alcuni estratti di una conference call alla quale Varoufakis partecipato il 16 luglio Nella chiamata, l'ex ministro racconta un assortimento di dirigenti hedge fund e altri investitori dei piani doveva introdursi nel banca dati del Segretariato generale delle entrate pubbliche al ministero.

L'idea era quella di utilizzare i dati personali dei contribuenti greci per creare segretamente racconti paralleli in grado di facilitare i pagamenti in caso di una grave carenza di liquidità. Questi conti sarebbero denominati in euro, ma in caso di necessità si è presentata, potrebbero essere trasformati in nuova Dracma "a goccia di un cappello."

Varoufakis non è l'unico ad avere piani rivoluzionari nutriti.

Il 14 luglio, pochi giorni prima di essere licenziato dal gabinetto per il voto contro provvedimenti emanati accordo raggiunto tra Tsipras e creditori della Grecia, Panayotis Lafazanis, il capo della Piattaforma sinistra, l'influente fazione di estrema sinistra all'interno Syriza, ha suggerito il sequestro la zecca nazionale e espropriare fino a € 22000000000 riserve (la sua figura).

Il denaro sarebbe stato usato per pagare le pensioni, i salari del settore pubblico e delle importazioni, mentre la Grecia ha preparato per un ritorno alla dracma. Piccoli dettagli, come il fatto che le riserve di liquidità sarebbero subito stati dichiarati falsi, infettando tutte le transazioni in euro in Grecia e provocando caos completo, sono state ignorate nel fervore della versione di Lafazanis dell'attacco al Palazzo d'Inverno.

E poi, naturalmente, c'è la storia pubblicata dal quotidiano To Vima circa l'azione della Tsipras per assicurare un prestito di $ 10 miliardi di Vladimir Putin, che sarebbero stati utilizzati come riserve di valuta estera per sostenere un nuovo dramma (il Cremlino ha negato l'account ).

Niente di tutto questo sembra aver dato la pausa alla Grecia di (e in particolare di Varoufakis) cheerleaders internazionali. Mi riferisco in particolare qui per alto profilo degli Stati Uniti gli economisti, come Paul Krugman, Joseph Stiglitz e Jeffrey Sachs, che hanno guidato la campagna anti-austerità globale e hanno reso il mio paese una cause celebre in questa lotta. Hanno avuto ragione a sostenere che troppa austerità è stato imposto alla Grecia, ed è necessario che l'ulteriore riduzione del debito. Ma negli ultimi mesi, le relazioni tra Atene ei suoi creditori si sono deteriorati, hanno servito della Grecia causa molto male davvero.

Hanno torto insistito sul fatto che la colpa per la ripartizione di fiducia tra le due parti risiede esclusivamente con i creditori. Hanno anche - alcuni consiglieri informali ma attivi a Varoufakis - ha insistito sulla necessità di una riduzione del debito in profondità, in una forma legata a inimicarsi Grecia di partner europei e uno che non è economicamente necessario per il recupero greca.

Come amico vicino all'ex ministro delle Finanze greco, economista statunitense James Galbraith ha consigliato Varoufakis (nella foto) | EPA

In un newyorkese profilo un paio di settimane fa, Varoufakis dice che Sachs, uno di questi consiglieri informali, lo consigliò ripetutamente nel periodo che precede il referendum di default i creditori, se non sono state soddisfatte le richieste greche per la riduzione del debito.

Krugman, in una visita ad Atene nel mese di aprile, ha detto che le riforme strutturali non importava molto per la crescita futura. Dopo il referendum è stato chiamato, ha esortato i greci a votare No, sostenendo che, soprattutto dopo l'imposizione di controlli sui capitali, le cose non potevano andare molto peggio, e probabilmente meglio, con una nuova moneta Stiglitz anche greci spinse in direzione di No, e Grexit.

James K. Galbraith, un amico intimo di Varoufakis, coordinato un gruppo di lavoro segreto all'interno del ministero delle Finanze greco per la logistica di Grexit, fermo restando che si trattava di piani di emergenza contro mosse aggressive da parte dei creditori. Chiaramente, alcuni in governo, tra cui il suo amico (sicuramente entro la fine di giugno, se non prima), ha visto il lavoro in modo diverso.

Di fama mondiale economisti - uomini di premi Nobel e stellari realizzazione accademico - hanno fornito copertura intellettuale ai radicali che sembravano al meglio per essere disposti a prendere un gioco d'azzardo stupendamente crudele col futuro finanziario, politico e geopolitico della Grecia, e nel peggiore dei casi da pianificare la realizzazione del loro sogno di una vita di un cambio di gestione socialista del potere.

Come Tsipras muove malincuore al centro e elimina il suo governo e il suo partito (se lo gestisce) di persone come Varoufakis e Lafazanis, è giunto il momento per i loro cheerleaders a guardare oltre ex cathedra macroeconomia.

Essi dovrebbero avere l'onestà di ammettere che nelle mani di questi uomini, l'uscita dall'euro, che i greci non hanno votato per ogni caso, sia in gennaio o in luglio, sarebbe stata una catastrofe assoluto, fa impallidire i costi anche del cattivo affare colpito il 13 luglio e che dovrebbe sapere ormai che la migliore speranza di costruire istituzioni capaci di sostenere la crescita a lungo termine della Grecia si trova all'interno della zona euro, non è nel disordine disperata che avrebbe spazzato il paese al di fuori di esso
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Re: Le storie parallele di Atene e Dublino (utili per noi)

Messaggioda pianogrande il 14/08/2015, 11:50

Hanno fatto un miracolo questi pazzi incoscienti che bluffavano perché non voglio credere che intendessero davvero uscire dall'Euro e mettersi nelle mani della Organizacija.
Hanno fatto un miracolo di comunicazione.
Anche all'interno della Grecia, riuscendo nell'antico giochino del nemico esterno.

https://www.youtube.com/watch?v=9Az88ujy9I8

Questo pezzetto del film "Uomini contro" (3 minuti intensissimi che consiglio di vedere per intero, ma se proprio non si regge si può anche andare direttamente oltre il secondo minuto), chiariscono perfettamente il concetto.

Questo per il passato.

Se adesso le cose sono cambiate e si arriverà a un accordo (mancano i parlamenti nazionali) e naturalmente se l'accordo verrà rispettato, allora potremo tirare un sospiro di sollievo.
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Re: Le storie parallele di Atene e Dublino (utili per noi)

Messaggioda mariok il 19/08/2015, 11:49

L’economia spagnola vola, Italia e Francia superate. Tutti i dati

http://www.termometropolitico.it/118582 ... -dati.html

Se l’economia spagnola continuerà di questo passo potrà imporsi come una potenza europea, ma soprattutto come un modello per quei Paesi come Italia e Francia che continuano ad arrancare e a mantenersi lontani da anni dalla media della crescita europea.

E’ singolare ed è un elemento di riflessione il fatto che proprio i due grandi Paesi in cui vi è stata meno austerità e l’aggiustamento fiscale è stato minore, nonchè in cui non vi è stato alcun calo del costo del lavoro, ora sono quelli in cui in consumi e in generale la crescita più arrancano.
« Dopo aver studiato moltissimo il Corano, la convinzione a cui sono pervenuto è che nel complesso vi siano state nel mondo poche religioni altrettanto letali per l'uomo di quella di Maometto» Alexis de Tocqueville
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Re: Le storie parallele di Atene e Dublino (utili per noi)

Messaggioda pianogrande il 19/08/2015, 14:37

Dimostrazione che il problema è lo spessore della politica.
Con i nostri politici che si comprano il consenso dei cittadini a spese dei cittadini che pensano di essere furbi solo perché gli torna indietro una parte dei soldi che danno allo stato, si può solo aumentare la spesa pubblica e le tasse (o il debito).

Intanto bisogna avvisare il tagliatore di tasse che sta a palazzo Chigi di quanto sono aumentati i tributi locali in questi anni e che a pagarli sono sempre gli stessi cittadini e che quindi vale la somma delle tasse e non solo quelle nazionali.
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