Ma che ci azzecca chiudere quel locale per 4 mesi?

[pianogrande]

Non dico di non applicare la legge ma che se queste situazioni si sono verificate e gli organi di pubblica sicurezza non riescono ad arginarle; magari perché da una parte si arresta e dall'altra si rilascia e infatti molti degli arrestati sono pregiudicati che rientrano nell'incarico e molti sono stati solo denunciati a piede libero, non è questo uno stato che non funziona?

Lo stato non è solo la polizia e se la polizia arresta e altri rilasciano e quelle persone continuano a delinquere come prima, allora, lo stato non funziona e depone le armi e chiude l'attività.
Comunque non ha funzionato quando l'attività l'ha autorizzata.
A dare queste autorizzazioni ci devono stare dei professionisti in grado di prevedere se la situazione sarà gestibile.
Se c'è solo il dubbio, l'autorizzazione non si dà.

A quel punto non si poteva fare altro?

E questa ammissione se non è una resa che cosa è?

[franz]

Comunque non ha funzionato quando l'attività l'ha autorizzata.
A dare queste autorizzazioni ci devono stare dei professionisti in grado di prevedere se la situazione sarà gestibile.
Se c'è solo il dubbio, l'autorizzazione non si dà.

Su questo (non aver funzionato) pero' credo si debba riflettere ulteriormente.
In base alle tante dichiarazioni della gestione lette sui media, d'estate c'è il tutto esaurito mentre durante l'anno questo accade solo una volta alla settimana. Ipotizzando 5000 persone per il "pieno" e facendo un po' di calcoli si arriva a mezzo milione di persone ed un incasso lordo di 17 milioni, compatibile con i 20-22 milioni letti sulla stampa. Questi a loro volta corrisponderebbero a 630'000 ingressi, se è vero il biglietto a 35€.
Dove voglio arrivare? Voglio affermare che li' entra un mucchio di giovani sani che pensano solo a divertirsi e non a sballare e che i casi indicati nella relazione del questore rappresentano veramente una goccia nel mare. Chiaro che una simile concentrazione di giovani attira spacciatori ed anche qualche impasticcato ma tutto sommato sia l'azione della polizia sia le misure adottate all'interno (telecamere, sorveglianza etc) costituiscono un sistema di riduzione del danno tutto sommato efficace. Certo, il rischio zero non esiste e se un sedicenne decide di farsi male da solo prendendo due dosi di metanfetamine e decide che il luogo migliore per sballare sia quella discoteca, a me per che le colpe siano totalmente sue, non della polizia o del locale.

[mariok]

Stiamo parlando di una legge del Regno, del tempo del fascio.
1926, approvata nel 1931. Non era ancora nata la bisnonna dei miei nipoti.

Il Testo unico delle leggi di pubblica sicurezza (abbr. con l'acronimo TULPS), nell'ordinamento giuridico italiano, è un testo unico del Regno d'Italia, ancora oggi vigente nella Repubblica Italiana.

Emanato con il R.D. 6 novembre 1926 n. 1848, [1] venne approvato con regio decreto 18 giugno 1931 n. 773.[2] Con il regio decreto 6 maggio 1940, n. 635 venne emanato il relativo regolamento di esecuzione (Regolamento di esecuzione del testo unico delle leggi di pubblica sicurezza).[3]

A parte che è stato emendato in varie parti e che comunque possono sempre essere impugnate le norme che risultino in contrasto con la costituzione (cosa peraltro accaduta ma non per la norma di cui parliamo), finché non viene abrogato è legge dello stato e come tale va applicata e rispettata.

Del resto anche gran parte degli attuali codici civile e penale deriva dalla legislazione fascista e credo che a nessuno verrebbe in mente di sostenere che, poiché sono stati scritti in epoca fascista, non siano più da applicare.

[trilogy]

Ho preso solo alcuni fatti degli ultimi mesi. A confronto il coco è un posticino da boy scouts.
Si chiude il locale anche qua?...arrestiamo il gestore?

2 agosto 2015 Termini, sequestrati 38 taxi abusivi
25 luglio 2015 Termini: 20enne aggredito e rapinato alla fermata del bus
25 luglio 2015 uomo defeca in pieno giorno alla stazione Termini
22 luglio 2015 I vigili hanno fermato il mezzo di linea che senza autorizzazione percorreva il tragitto dalla stazione Termini a Castel Romano
25 giugno 2015 Termini: arrestata banda di spacciatori in piazza dei Cinquecento
E’ emerso, inoltre, come la zona fosse diventata meta abituale di giovani, pendolari e studenti, che avevano la necessità di procacciarsi la droga.
21 giugno 2015 Roma, lite tra senzatetto alla stazione Termini: aggredito con bottiglia rotta rischia di perdere un braccio
18 giugno 2015 Migranti minorenni costretti a prostituirsi e spacciare alla Stazione Termini
9 giugno 2015 In una stazione Termini affollatissima, un uomo defeca in un angolo, proprio a ridosso delle porte d'ingresso della più grande stazione romana.
21 maggio 2015 prostituzione minorile a Termini Otto arresti, c’è anche un prete
12 maggio 2015 Il dossier del Censis che fotografa la situazione della capitale a 7 mesi dal Giubileo
Per i cittadini i luoghi più pericolosi sono la stazione Termini e i relativi dintorni (67,5%)
12 maggio 2015 Stazione Termini. Tassista aggredisce collega con una scimitarra per sottrargli una corsa
1 aprile 2015 Roma, aggressione a Termini, ferroviere pestato da facchino abusivo
20 febbraio 2015 “Controlli a Termini: 16 arresti in stazione tra furti e spaccio
oltre 100 denunciate in stato di libertà per reati vari, che vanno dai furti, al possesso di armi o strumenti atti a offendere

[pianogrande]

Mi sembra che dal discorso se fosse giusto chiudere o no siamo passati a se la situazione fosse un disastro o no.

OK. A giudizio dell'autorità di polizia era un disastro (e quindi andrebbe chiusa anche la stazione Termini, certamente, e cosa aspettano?).

Io parlo di stato che non funziona perché, e prendendo a riferimento gli organi dello stato, ha autorizzato una attività che si è rivelata ingestibile o non è stato in grado di gestire (di tenere sotto controllo) una attività autorizzata.
Oppure non funziona perché ha giudicato un disastro ciò che un disastro non era.

Sempre lì siamo.
Un pasticcio di incoerenza, incapacità, inettitudine e via via, combinato da organi dello stato.

Tra l'altro, l'incoerenza sta anche nel fatto di chiudere quattro mesi.

Sarei curioso di sapere cosa dovrebbe succedere in questi quattro mesi perché la situazione cambi radicalmente.

[trilogy]

[..]Sarei curioso di sapere cosa dovrebbe succedere in questi quattro mesi perché la situazione cambi radicalmente.

Non cambierà nulla ovviamente, hanno voluto creare un precedente, poi Alfano con la sua "tolleranza zero", tocca il patetico.
Se vuole fare tolleranza zero dovrebbe chiudere 3/4 dei locali disco in Italia e vietare ai minori di 30 anni i voli charter per Ibiza e Mykonos.

Comunque la morte di un ragazzo è grave, non si poteva ignorare. Potevano chiudere la discoteca per alcuni giorni, nel frattempo mettere a punto un piano tra gestore e polizia per migliorare il livello dei controlli all'ingresso. I buttafuori e il personale dei locali hanno dei limiti nei controlli che possono fare. Superando quelli violano il codice penale.

L'altro aspetto è una migliore informazione sugli adolescenti. La maggioranza ignora la pericolosità di alcune droghe sintetiche: il fegato può necrotizzarsi per una sola pillola. Ed ignorano il meccanismo di funzionamento. I tempi in cui agiscono queste sostanze può cambiare di molto. Per cui prendono la pasticca, non succede nulla, allora ne prendono un'altra ecc. A quel punto le sostanze agiscono assieme provocando dei collassi cardiocircolatori.
Per fare una informazione efficace dovrebbero coinvolgere adoloscenti che sono passati per brutte esperienze, quella fatta da poliziotti, medici, insegnanti è poco efficace.

[franz]

A parte che è stato emendato in varie parti e che comunque possono sempre essere impugnate le norme che risultino in contrasto con la costituzione (cosa peraltro accaduta ma non per la norma di cui parliamo), finché non viene abrogato è legge dello stato e come tale va applicata e rispettata.

Del resto anche gran parte degli attuali codici civile e penale deriva dalla legislazione fascista e credo che a nessuno verrebbe in mente di sostenere che, poiché sono stati scritti in epoca fascista, non siano più da applicare.

Ma ci mancherebbe! La legge in vigore si rispetta. Solo che non per questo non puo' essere criticata in quanto vecchia di 90 anni e intrisa di concetti come la "morale pubblica" o il "buon costume". Ed io critico, se mi è concesso.
Una critica in questo caso che piu' che avere come oggetto il Questore, che pur ha un ambito di libertà di movimento che non lo obbliga a chiudere una discoteca solo perché ne la la facoltà, ma la politica che dal dopoguerra non ha saputo aggiornare quella legge.

Venendo al dunque, il bello di queste discussioni non è tanto stabilire cosa fare di una discoteca, cosa che non ci compete, ma cogliere come determinati eventi italiani risultano essere simbolici, sorta di cartina al tornasole di mali del paese. E di come ovviamente lo stato, con leggi e leggine non solo non risolva la situazione (i giovani continueranno ad impasticcarsi) ma anzi peggiori la situazione con punizioni collettive. Un po' come ai tempi della scuola che per colpa della stupidaggine di uno, l'autorità scolastica faceva saltare la ricreazione a tutti per diversi giorni. Chi mai ha pensato che il vero colpevole fosse da additare al pubblico ludibrio? No, di solito si coglie l'ingiustizia di un provvedimento che per colpa di uno colpisce tutti. L'autorità con provvedimenti del genere viene visto come "ingiusta" e nel paese sta nascendo un vasto fronte pro-cocoricò.

Il succo pero' del guasto legislativo è che un'attività economica debba avere un'autorizzazione dello stato. E che lo stato quindi puo' revocare il permesso. Quanto questo sia fascio-corporativo-comunista e quindi in una sola parola "illiberale" potrebbe essere il vero punto centrale della discussione. La costituzione è abbastanza chiara

L'iniziativa economica privata è libera. Non può svolgersi in contrasto con l'utilità sociale o in modo da recare danno alla sicurezza, alla libertà, alla dignità umana.
Considerati morti sul lavoro ovviamente se dovessimo impedire lo svolgimento di iniziative economiche private che recano (occasionalmente) danno alla sicurezza dovremmo chiudere tutto il paese. Si tratta quindi di usare il buon senso. Si tratta come sempre di bilanciare due fattori: la libertà economica e la vita delle persone. Possibilmente cercando di salvaguardare anche quegli incoscienti che vogliono suicidarsi, che però sono un caso a parte.

La legislazione italiana, diversamente da altre, è caratterizzata a quanto pare dal concetto per cui tutto è vietato, salvo quanto espressamente permesso, tramite concessioni, licenze, autorizzazioni.

E' valido questo concetto nel 2000?

[pianogrande]

Tra il permettere e il vietare c'è di mezzo il concetto di responsabilità.

I due estremi del discorso.

Se una attività è libera e non richiede permessi e provoca morti, il responsabile della attività va in galera e paga i danni a prescindere.
Non esiste: ero in regola con le norme ed è stata una "tragica fatalità".
Sei colpevole per definizione perché il responsabile sei tu e nessun altro.

All'atro estremo ci sono una burocrazia ed una, normativa soffocanti che però, sopratutto se in mano a un buon avvocato, deresponsabilizzano troppo.

Lo troviamo un punto di equilibrio?
Questo richiede intelligenza.
Ma nessuna normativa obbliga a considerare questo parametro.
Anzi, la burocrazia e le normative sono estremamente stupide.

Compito della politica è venirne fuori con intell.... vabe'.

[flaviomob]

Se c'è stata collaborazione dei gestori del locale, come ha riportato franz, colpirli economicamente con una chiusura di quattro mesi non è giusto. Credo però che non sia vero che tra la clientela, soprattutto estiva, vi siano poche "mele marce": la cultura dello sballo è tristemente diffusa e si scatena ulteriormente nelle sovraffollate serate delle "ferie d'agosto".
Ciò detto, ha ragione trilogy: la miglior prevenzione consiste nel dar voce a chi, pur giovane, ha attraversato questa drammatica esperienza spesso con conseguenze permanenti. Oltre ai pericoli per il fegato e il sistema circolatorio, vi sono conseguenze cerebrali che possono diventare permamenti: attacchi di panico, stati di ansia, disturbi dell'umore e persino casi di demenza o di perdita parziale delle facoltà cognitive.
Nel qui ed ora, però, anche una ferma repressione contro chi spaccia o vende alcolici ai minorenni.

[franz]

Non esiste: ero in regola con le norme ed è stata una "tragica fatalità".
Sei colpevole per definizione perché il responsabile sei tu e nessun altro.

Già, ma il responsabile di un suicidio chi è? Chi si ammazza oppure lo strumento (gas, treno, grattacielo)?
Ci sono casi atroci, che ho conosciuto indirettamente, di persone che hanno deciso di suicidarsi gettandosi sotto il treno o davanti all'autobus. Creando enormi problemi psicologici all'autista, che per mesi rivede il flashback della scena in ogni momento della giornata. Ci vogliono in alcuni casi anche 10 anni per dimenticare. E per mesi non si riesce a guidare.
Ebbene un questore potrebbe argomentare che il suicida avesse da tempo deciso di farlo ma che aveva deciso di farlo in un determinato posto, da lui (o da altri aspiranti suicidi) eletto a "tempio ideale" della loro fine. Quindi di fronte a diversi casi simili (e puo' capitare, per quel meccanismo che si chiama emulazione) che un questore chiuda proprio quel posto, una tratta ferroviaria per 4 mesi. Oppure una linea dell'autobus. Pazzesco? Lascio decidere a voi.
Treni ed autobus, grattacieli, impianti a gas possono essere tutti a norma ma se uno decide di ammazzarsi, anche con la droga, non sono responsabili se hanno messo in atto le procedura standard e tutto quando le autorità indicano a fronte di casi simili.