Panebianco: le lezioni inascoltate della Storia

[mariok]

C'entra piuttosto il classico motto "non esistono pasti gratis" per cui se per salvarti la vita basta un cerotto ed un'aspirina, son capaci tutti (forse anche io) ma se serve una TAC, una risonanza ed una equipe chirurgica all'avanguardia con tutta la strumentazione necessaria durante l'operazione e le cure post operatorie allora servono soldi a palate: per pagare medici, anestesisti, infermieri, per pagare l'ospedale, chi costruisce le TAC e tutta la strumentazione. Non esistono pasti gratis quindi se per me l'intervento è gratuito, ci sanno altri che pagano, con tasse o premi assicurativi (o con un misto dei due come nella maggioranza dei sistemi sanitari). Il tutto in un ambito di mercato, dove il medico migliore è giusto che sia pagato di piu' e vada (se vuole) nella stuttura migliore e le apparecchiature piu' efficaci siano pagate in modo adeguato e non come le meno adeguate.

PS: mi piace questo thread. Si vede come sotto sotto le lezioni inascoltate della storia si rivelano in tantissimi campi.

D'accordo, "non esistono pasti gratis", ma non capisco il ragionamento dove voglia andare a parare.

La conclusione qual è: che chi non può pagare deve rimanere fregato? O è giusto che altri paghino, secondo un sano concetto mutualistico ("oggi a me domani a te")?

A parte il fatto che non sarei così drastico nel giudizio sulla sanità dei paesi comunisti (bisogna vedere quali erano le condizioni di partenza e se ci sono stati miglioramenti o peggioramenti), resta valido l'auspicio di pianogrande: "Auguriamoci sempre un mondo in cui per non morire di fame o per essere curati non ci sia bisogno di fare rivoluzioni violente", a maggior ragione se queste rivoluzioni tradiscono le aspettative.

[annalu]

Ok, ma questo è valido anche per il SSN per antonomasia, cioè quello inglese.
Ricordo infatti, per averne parlato a lungo qui sul forum, un caso inglese che divenne famoso in Italia.
Bambina leucemica dichiarata inguaribile per i medici del servizio sanitario inglese ... e quindi mandata a casa a morire [...]
Che differenza c'è con il sistema a americano?

Franz, lo so che non ti piace avere torto, ma direi che la differenza col sistema americano è enorme.
Il servizio sanitario inglese, che fornisce a tutti l'assistenza sanitaria gratuita, ha purtroppo anche dei limiti di bilancio, e quindi stabilisce delle regole e dei requisiti generali per il diritto alle cure.
Che io sappia, ci fu una polemica perché fino a qualche anno fa (ora non so) non venivano eseguiti trapianti su pazienti che avessero superato una certa età anagrafica. Nel caso che citi, il requisito richiesto era la probabilità di durata della sopravvivenza della bambina. Ovviamente tutto si può discutere, ma si tratta di criteri che hanno una loro logica, e non sono automaticamente correlati alla ricchezza del paziente. Poi è ovvio che chi i soldi li ha, se vuole li può spendere in cure costosissime che prolungano la vita anche di pochi giorni, ma siccome "non esistono pasti gratis" uno stato deve valutare anche l'utilità relativa delle cure che paga.
Il sistema americano invece seleziona semplicemente in base ai soldi. Un giovane con una malattia gravissima, che però con le cure adeguate (magari nemmeno tanto costose) guarirebbe completamente, viene invece tranquillamente lasciato morire se non ha i soldi. Ti pare paragonabile?
Puoi dire che in Italia può capitare lo stesso per le lunghe liste d'attesa: vero, ma è appunto uno scandalo, qualcosa di cui l'Italia deve vergognarsi, senza confronto col sistema britannico. Insomma, il sistema beverige di assistenza universale, presente sia in UK che in Italia, in teoria è certo il migliore anche se nulla è perfetto. Poi l'Italia è soffocata dalla corruzione e dall'inefficienza, ed in GB ci sono altri problemi per cui anche lì nella pratica le cose non funzionano affatto bene, ma questo è un altro discorso.
Quanto ai "comunisti" che speravano in un futuro migliore, non stava nella speranza l'errore. L'errore era nella semplificazione dei tempi e dei modi per raggiungere quel futuro più giusto ed equo, nell'illusione che dalle ceneri di un conflitto potesse automaticamente venir fuori qualcosa di buono.
Ciò non toglie che l'Unione Sovietica non era paragonabile al regime di Pol Pot o alla Corea del Nord. La "Grande Patria Russa" è passata direttamente dallo Zar a Stalin, senza avere idea di cosa potesse essere una democrazia, eppure qualcosa di buono i russi l'hanno ottenuto, ed il loro sistema sanitario era certo infinitamente migliore di quello che avrebbe potuto offrire lo Zar. Poi ovviamente sarebbe stata necessaria un'evoluzione democratica, come si sperava avvenisse con Gorbaciov, e invece è arrivato Putin, non per niente ex dirigente del KGB, di cui possiamo ammirare le gesta.

E qui mi fermo.
Certo, non ci sono pasti gratis ed i ricchi possono ovunque permettersi "lussi" anche sanitari che i meno ricchi non possono permettersi. Ma lasciar morire cittadini di ogni età in base esclusivamente al censo è iniquo, e per accorgersene non dovrebbe essere richiesta l'etichetta di "comunisti", anche un buon liberale dovrebbe essere in grado di capirlo.

Annalu

[pianogrande]

"Certo, non ci sono pasti gratis ed i ricchi possono ovunque permettersi "lussi" anche sanitari che i meno ricchi non possono permettersi. Ma lasciar morire cittadini di ogni età in base esclusivamente al censo è iniquo, e per accorgersene non dovrebbe essere richiesta l'etichetta di "comunisti", anche un buon liberale dovrebbe essere in grado di capirlo".

Annalu

Anche un dibattito partito malissimo, con un Panebianco tutto da una parte, può arrivare a una bellissima sintesi.

[Robyn]

Il SSN del nostro paese è come quello inglese con la differenza che quello inglese per i ricchi c'è l'assicurazione obbligatoria per accedere alle cure la logica è che se puoi provvedere a te stesso devi provvedere e il caso della bambina mandata a casa perche considerata inguaribile dai medici è solo un caso grave di disumanità.Il SSN del nostro paese dovrebbe seguire le tracce di quello inglese l'assicurazione per i ricchi e la fiscalità generale per chi stà al di sotto di una certa fascia di reddito e non il modello mittleuropa perche le assicurazioni costano e al di sotto di una certa fascia di reddito nessuno può permettersele.Al limite può essere possibile stabilire un'assicurazione per i primi tre giorni di malattia per contrastare l'assenteismo nella Pa e nel privato.Per quel che riguarda la somministrazione delle cure non è possibile negare le cure anche se costano molto cioè non è possibile dire "se ne vale la pena somministrare certe terapie che costano" per chi magari è nella fase terminale della vita,perche ci si mette sù uno scivolo inclinato ed è la vita che perde che è il bene più prezioso che esiste,il rischio è che paghino il prezzo i disabili,i deboli

[franz]

Il sistema americano invece seleziona semplicemente in base ai soldi. Un giovane con una malattia gravissima, che però con le cure adeguate (magari nemmeno tanto costose) guarirebbe completamente, viene invece tranquillamente lasciato morire se non ha i soldi. Ti pare paragonabile?

Non mi risulta che sia così o anzi mi risulta che sia così la distorsione propagandistica fatta sulla stampa italiana, che ha sempre usato il sistema americano come spauracchio per bloccare ogni riforma italiana verso un sistema assicurativo (che pero' è ottimo in germania, francia, svizzera, austria etc). La prova è che la parte pubblica del sistema americano, già prima di obamacare, spendeva piu' (su PIL) del SSN italiano.
In giornata riprendiamo, ora devo scappare.

[franz]

Riprendo ora. C'è un implicito motivo strumentale e propagandistico (di cui ormai molti sono inconsapevoli) ad associare il sistema sanitario USA al capitalismo (oggetto di questa discussione) ma a pensarci bene c'è capitalismo anche in Germania (che ha un sistema assicurativo) cosi' come la Francia e praticamente tutti i paesi tranne UK, Sve, ed ITA, che naturalmente non per questo diventano paesi socialisti o peggio comunisti (altro lato del tema in discussione). Chissà perché solo il sistema americano viene associato al capitalismo e non quello inglese o tedesco.

Il fatto è che tornando ai pasti gratis, c'è sempre qualcuno che paga e c'è sempre un vincolo di bilancio per cui c'è sempre una coperta corta coi piedi di qualcuno che rimangono fuori. Questo è innegabile. Nel sistema italiano, finanziato dalle tasse, c'è una percentuale di out-of-pocket del 30% (ticket, prestazioni non riconosciute, ricorso ai privati per evitare attese) e queste prestazioni vengono pagate di tasca propria. Piu' che in USA, direi. I sistemi sanitari dei paesi occidentali definiti "capitalisti" sono "pre-pagati" (a parte franchigie e ticket) ed il problema è come raccogliere questi fondi.

I sistemi beveridge puri li raccolgono tutti con le tasse, i sistemi bismark (Germania, per esempio) con le assicurazioni. Quasi tutti pero' hanno sistemi misti, in gran parte assicurativi (50%) in piccola parte a finanziamento con le imposte (30-35%) e con una parte ridotta (20% o anche meno) di out-of-pocke). La differenza è che in alcuni casi (germania, francia, svizzera) le assicurazioni sono obbligatorie e lo stato copre alcune figure non tutelate pagando loro il premio (disoccupati, poveri) mentre in altri (USA) le assicurazioni sono facoltative. Quindi uno puo' scegliere di non assicurarsi.

Ma in USA c'è sempre stata la copertura statale per gli anziani ( https://it.wikipedia.org/wiki/Medicare ) e per chi ha basso reddito ( https://it.wikipedia.org/wiki/Medicaid ) e la somma di questi due programmi supera (su PIL) il SSN italiano. Sono quindi palle galattiche le storie sul "povero" che non viene assistito in USA perché non assicurato. L'assicurazione sanitaria in USA è garantita dal datore di lavoro (fa parte delle prestazioni che le ditte offrono ai dipendenti) quindi chi perde il lavoro perde anche l'assicurazione. Ha la possibilità di farne una privatamente, cosi' come di ricorrere a medicaid (se ne ha diritto). Ora con obamacare puo' anche trovare assicurazioni a buon mercato (anche qui pero' bisogna averne diritto, altrimenti alcuni ricchi potrebbero approfittarne) ma il giovane povero che non viene curato negli ospedali è un'invenzione della propaganda. Sicuramente pero' un giovane non povero, che perde il lavoro e scommette sulla sua buona salute non assicurandosi è in difficoltà se ha improvvisamente bisogno di un ospedale. Non è il caso del pronto soccorso in caso di incidente, dove l'accettazione e le cure sono obbligatorie. In caso di malattia pero' se non ha diritto ai programmi statali e non ha l'assicurazione (per scelta) dovrà pagare tutto di tasca sua. Il problema è comunque di mercato. Le assicurazioni USA sono care. tra i 400 ed i 500 dollari al mese. Fintanto che paga l'azienda è tutto OK ma quando non lavori sono dolori. In Svizzera, dove il sistema è sempre assicurativo ma obbligatorio, i premi sono circa la metà (tra 200 e 250 Franchi o Euro) e se sei sotto una certa soglia di reddito è lo Stato che sussidia il premio. Anche questo è "capitalismo" (la Svizzera è forse il maggiore emblema del mercato libero in europa) ma chissà perché chi nella testa antichi pregiudizi (politici) vede il capitalismo solo nel sistema sanitario americano.

[flaviomob]

E' scorretto ed è una mistificazione parlare di sistema capitalista in Europa. Si parla più correttamente di sistema misto.

https://it.wikipedia.org/wiki/Economia_mista

[franz]

Si, è vero, ma allora è vero anche per gli USA, che per un buon 30-35% hanno una netta influenza statale.
E se è vero allora non esiste il capitalismo oppure è mistificazione parlare di capitalismo.
Quindi stiamo discutendo del nulla.
Ma eravamo partiti parlando di comunismo. Che sia una mistificazione anche quella?

[pianogrande]

Una sicura mistificazione è quando si dà semplicisticamente del "comunista" a chi è attivo sul fronte dei diritti civili e comunque in difesa dei deboli.
Fatta questa distinzione e cioè che il soldato polacco appeso a un albero per un piede e con un paletto potete immaginare dove (immagine usata da Berlusconi nella sua propaganda contro la sinistra italiana) non era tra le aspirazioni della sinistra italiana, possiamo parlare di comunismo e di capitalismo anche dove non realizzati.

E mi sembra anche chiarissimo che il puro capitalismo o il comunismo come lo abbiamo visto sono due feroci estremismi assolutamente da evitare.

Mi piace quella espressione "sistema misto".
Accordi, insomma.
Equilibri.
Politica e niente dogmi.

[annalu]

[...] La prova è che la parte pubblica del sistema americano, già prima di obamacare, spendeva piu' (su PIL) del SSN italiano.

Ognuno può trarre le conclusioni che vuole da un singolo dato.
L'interpretazione di molti (soprattutto statunitensi) peri questo dato è esattamente l'opposto: un sistema assurdo come quello statunitense, che penalizza gli indigenti ed i poco o mal assicurati (oltre ai non assicurati) finisce con l'essere più costoso di altri sistemi umanamente più accettabili.

C'è un implicito motivo strumentale e propagandistico (di cui ormai molti sono inconsapevoli) ad associare il sistema sanitario USA al capitalismo [...]

Perché cercare sempre un'interpretazione ideologica ai dati di fatto? Stiamo discutendo di sistemi sanitari statunitensi ed europei, non di capitalismo o socialismo.

[...]Ma in USA c'è sempre stata la copertura statale per gli anziani ( https://it.wikipedia.org/wiki/Medicare ) e per chi ha basso reddito ( https://it.wikipedia.org/wiki/Medicaid ) e la somma di questi due programmi supera (su PIL) il SSN italiano. Sono quindi palle galattiche le storie sul "povero" che non viene assistito in USA perché non assicurato. L'assicurazione sanitaria in USA è garantita dal datore di lavoro (fa parte delle prestazioni che le ditte offrono ai dipendenti) quindi chi perde il lavoro perde anche l'assicurazione.[...]

Negli USA prima di tutto "l'assicurazione" non esiste, esistono "le assicurazioni", e la differenza è enorme.
Le assicurazioni USA assicurano il lavoratore per le cure che rientrano in un determinato tetto di spesa, tetto che varia a seconda del livello dell'impiego del lavoratore: a mansioni (e stipendi) bassi, corrispondono tetti di spesa sanitaria assicurata corrispondentemente bassi, quindi di nuovo, il livello di cure garantito dall'assicurazione dipende dal censo del lavoratore assicurato, cosa ben diversa da un'assicurazione sanitaria uguale per tutti.
Quanto ai poveri ed agli anziani, il livello delle cure garantite è assolutamente minimale, pur risultando estremamente costose per lo stato.
Inoltre, chi perde il lavoro perde anche l'assicurazione, anche se il lavoro viene perso in seguito all'inabilità, come nel caso dell'attore Christopher Reeve, la cui assicurazione è scaduta dopo un paio di anni dall'incidente.

[...] Le assicurazioni USA sono care. tra i 400 ed i 500 dollari al mese. Fintanto che paga l'azienda è tutto OK ma quando non lavori sono dolori. In Svizzera, dove il sistema è sempre assicurativo ma obbligatorio, i premi sono circa la metà (tra 200 e 250 Franchi o Euro) e se sei sotto una certa soglia di reddito è lo Stato che sussidia il premio.

E quindi?
Non so se l'Obamacare possa essere risolutivo, certo è un tentativo di affrontare il problema.
Tu stesso non puoi non riconoscere che il sistema svizzero è migliore di quello statunitense (il discorso ideologico non mi interessa).
Gli USA, a differenza dell'Europa, modulano tutto in base al censo: le cure sono garantiti agli assicurati solo fino alla soglia di spesa garantita dall'assicurazione, poi c'è una sorta di assicurazione statale per gli "ufficialmente poveri" che però garantisce cure gratuite a livelli minimali.
Non mi interessa se questo possa essere interpretato in chiave socialista o capitalista, a me interessa il livello di umanità del sistema, in rapporto alla sostenibilità dei costi.
Il sistema statunitense è insostenibile al livello dei costi come lo è a livello umano. I diversi sistemi europei sono tutti più accettabili a livello umano, anche se vanno migliorati nel rapporto tra sostenibilità economica ed ottimizzazione sociale.

Il diavolo si nasconde nei dettagli.
Mi pare che Franz per primo dia un'interpretazione ideologica dei dati, senza un approfondimento sufficiente. Io credo di avere una conoscenza meno dettagliata dei dati statistici ufficiali, ma conosco più direttamente l'esperienza di persone della classe media americana, non abbastanza ricchi da poter sentirsi al sicuro in caso di malattia grave, costosa e prolungata negli anni.

Annalu