Le storie parallele di Atene e Dublino (utili per noi)

[flaviomob]

E i profitti dei super ricconi sono aumentati.

Un bel modello di società. Sono contento che ti piaccia, a me sembra ingiusto.

Ma se la gente non ha soldi, chi comprerà i prodotti delle fabbriche dei ricconi?

Ford lo aveva già capito tanti anni fa...

[franz]

Non capisco in base a quale meccanismo mentale ci si deve lamentare se in una trentina di anni vi è stata una diversa ridistribuzione tra reddito da lavoro dipendente e profitto (su PIL al costo dei fattori). Solo una preistorica mentalità in perfetto stile marxista, che vede un conflitto insanabile tra capitale e lavoro, puo' vedere le diverse quote come fatto negativo. Di fatto in 35 anni, complice un po' l'aumento della produttività individuale e molto anche per l'avvento dell'informatica, sono aumentate moltissimo le piccole e le micro aziende (milioni in ogni paese). Esse producono PIL (da circa 1/4 a 1/3 del totale nazionale) e non si pagano uno stipendio (inteso come busta paga) ma vivono dei profitti (spero che la parola non vi disturbi) che la loro piccola attività genera.

In pratica è aumentato il lavoro autonono, sono aumentati i pensionati, sono aumentate le tasse (la quota di PIL che lo stato usa per le sue spese e per ridistribuire) e sono aumentate le micro azende (che sono imprenditori, non autonomi). Sono diminuiti - proporzionalmente - i lavoratori dipendenti. È ovvio che la quota di redditi da lavoro è diminuita ed è aumentato il profitto. Oggi in Italia ci sono tre milioni e 360mila microattività, ognuna con un titolare (spesso anche di piu' se è un'impresa familiare). Fenomeni simili in tutta europa e negli usa. Ma quali super ricconi !!!

Non mi pare che questa diversa ripartizione sia un fatto negativo e sia da legare all'euro.
MI pare quindi fuori tema rispetto alle "storia parallele di Atene e Dublino".

PS: l'articolo di Micromega fa riferimento a questa articolo di Zanella su nFA. Per completezza argomentativa, eccolo: http://noisefromamerika.org/articolo/economisti-fatti

[flaviomob]

Non ti risulta? A me risulta che molti imprenditori lo stipendio se lo pagano eccome. A quello poi aggiungono gli eventuali dividendi.

[mariok]

Le letture della realtà troppo semplicistiche nascondono sempre un pregiudizio: scelgo tra la miriade di dati disponibili quelli che confermano (o sembrano confermare) la mia tesi ed il gioco è fatto.

A me sembra rispondere ad una di queste semplificazioni la tesi secondo cui lo spostamento del reddito da lavoro a profitti (forse sarebbe meglio dire rendite) sia dovuto al fatto che ci sono più imprenditori.

Più che allo spostamento dei redditi da lavoro a profitti, è forse più utile riferirsi alla dinamica della distribuzione del reddito e delle relative disuguaglianze. I dati sembrano confermare la sensazione di un aumento delle disuguaglianze, anche se non nei termini drammatici cui fa spesso rigerimento l'immaginario collettivo. Si tratta più che altro di una inversione della tendenza alla diminuzione che si era registrata tra il 2000 e il 2007.

Può essere interessante dare un'occhiata alle conclusioni di questo lavoro della Banca d'Italia sull'argomento.

http://www.bancaditalia.it/pubblicazion ... EF_208.pdf

Come si vede l'analisi è più complessa di quello che si può desumere da un approccio semplicistico ricchi/poveri, padroni/salariati.

Mi colpisce per esempio la notazione che evidenza come "Le tendenze della disuguaglianza negli anni duemila si sono associate a cambiamenti nel sistema produttivo e nell’offerta di lavoro locale. In particolare, la disuguaglianza è più elevata nelle province con una minore incidenza del settore industriale e che usano più intensamente computer e servizi informatici nella creazione del valore aggiunto".

Così come significativo mi sembra il riferimento al fatto che "la disuguaglianza del reddito è correlata soprattutto all’eterogeneità delle skills tra i lavoratori e a quella dei settori produttivi"

In altri termini, mi sembra confermato che il problema della dispersione del reddito non sia risolvibile con semplici manovre "redistributive" (togliamo ai ricchi per dare ai poveri") o con le classiche politiche assistenzialistiche del tipo "reddito di cittadinanza".

Ciò che mi sembra evidente sia mancata in questi anni è una seria politica di investimenti (sia pubblici che privati) per la riqualificazione e l'innovazione del tessuto produttivo e per un'adeguata formazione.

[franz]

A me sembra rispondere ad una di queste semplificazioni la tesi secondo cui lo spostamento del reddito da lavoro a profitti (forse sarebbe meglio dire rendite) sia dovuto al fatto che ci sono più imprenditori.

Molto dipende dalla qualità statistica dei dati a disposizione.
La statistica di per se' è una semplificazione per cui partendo da dati oggettivi si finsce per forza a lavorare su una mappa semplificata della realtà. La UE pubblica un database in cui si vede, paese per paese nel tempo, la differenza tra impiegati (salariati) e addetti (titolari + salariati) la quale ovviamente cresce con la diminuzione del taglio aziendale. Nelle microimprese piu' di metà degli addetti non è salariato. Sono i titolari. Ora non so se in Italia vige qualche obbligo per tutti quelli che lavorano in un'impresa devono essere salariati (non ci credo ma essendo un paese di leggi draconiane non lo escludo) ma a livello internazionali regole simili non esistono, salvo le repubbliche delle banane, per cui mi pare legittimo ipotizzare che al diminuire dei lavoratori dipendenti ci sia un parallelo incremento di padroncini e, come sappiamo, di pensionati. Cambia la mappa della distribuzione ma è questo sempre un male? Sulle rendite non so che dire. Sono aumentate? C'entra il fatto che oggi la stragrande maggioranza degli italiani vive in casa propria (che viene fiscalmente calcolata come una rendita presunta)? Le renditi di capitali procapite sono aumentate o diminuite? A me pare che al netto dell'inflazione, i rendimenti procapite siano quelli di sempre, ... foprse in leggera diminuzione. I margini vengo erosi; la concorrenza è forte dove non ci sono cartelli e protezionismi. Le rendite in crescita indicherebbero un sistema non liberale o teso al capitalismo di relazione e clientelare. Tra l'altro non so come siamo finiti in questa discussione, che non mi sia in tema con il thread e non so nemmeno cosa c'entri in questa discussione la dinamica della distrubuzione, pur interessante.

[mariok]

Tra l'altro non so come siamo finiti in questa discussione, che non mi sia in tema con il thread e non so nemmeno cosa c'entri in questa discussione la dinamica della distrubuzione, pur interessante.

mi sembra che eravamo partiti dalla considerazione che una moneta forte è la migliore protezione per la salvaguardia del potere d'acquisto di salari e pensioni.

Ma mi sembra che c'è chi pensa che, anche in presenza di politiche inflazionistiche, i salari vadano difesi "per legge" magari con un ritorno alla scala mobile o con altri meccanismi redistributivi.

[franz]

mi sembra che eravamo partiti dalla considerazione che una moneta forte è la migliore protezione per la salvaguardia del potere d'acquisto di salari e pensioni.

Ma mi sembra che c'è chi pensa che, anche in presenza di politiche inflazionistiche, i salari vadano difesi "per legge" magari con un ritorno alla scala mobile o con altri meccanismi redistributivi.

Ok, non avevo colto.

[flaviomob]

Non solo la quota di ricchezza dei redditi fissi si è ridotta, ma i redditi non sono più nemmeno fissi, dato l'aumento del precariato, i fallimenti e i conseguenti licenziamenti a causa della crisi, i prepensionamenti che comunque costituiscono, fatti salvi gli incentivi (temporanei) una riduzione del reddito percepito.

[franz]

Tornando al tema, dublino è uscita dalla crisi, atene è insolvente

La Grecia è stata ufficialmente dichiarata "insolvente". Alle ore 14:16 del 3 luglio 2015 lo ha deciso Fondo "Salva-Stati" ESM (European Stability Mechanism) che ha prestato 133 mrd di Euro alla Grecia, al tasso (usuraio) del 1,5%, a 30 anni di rimborso. Per il momento, ha dichiarato il Presidente dell'ESM, non si chiede l'immediato rientro del Prestito, che invece sarebbe il diritto del Fondo. Chapeau, Monsign. Tsipras. Ora è ufficiale, la Grecia è fallita. Il Presidente dell'Europgruppo, Jeroen Dijsselbloem, ha risposto a Varoufakis che aveva detto che un accordo sarebbe raggiungibile in breve tempo.Dijsselbloem: "Le parole di Varoufakis sono destituite di fondamento". Insomma, inventate di sana pianta. La realtà gia oggi è una sola: La Grecia è in bancarotta, programmi di aiuti non esistono, questo governo non è piu un partner credibile in Europa.
Udo Gümpel su FB

Nota: non ho verificato ma l'autore è persona responsabile quindi non credo spari balle

[franz]

Nota: un messaggio di robyn, completamente fuori tema, è stato spostato qui: viewtopic.php?f=17&t=7898