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Le storie parallele di Atene e Dublino (utili per noi)

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: Le storie parallele di Atene e Dublino (utili per noi)

Messaggioda franz il 29/06/2015, 10:08

gabriele ha scritto:Francesco, capisco il tuo punto di vista e in parte lo faccio mio, ma dire che non si vota in modo consapevole e sereno, mi lascia perplesso

Sembra quasi che della Grecia ricordiamo solo le bellissime spiagge, la cultura e il partenone.
E' da anni che la situazione economica in Grecia è drammatica e penso che in questi anni i greci si siano fatti un'idea sul da farsi.

Sono contro i plebisciti, ma soprattutto sono contro ai governanti che diventano tutto d'un colpo fan accaniti della democrazia diretta solo quando non vogliono sobbarcasi sulle loro spalle la responsabilità politica di una scelta grave.

Se questa è la sinistra ellenica...

Sinistra o destra qui vedo poca differenza. Certo, la situazione è drammatica, nel vero senso della parola (il dramma è proprio una rappresentazione scenica del dilemma a fronte di decisioni irreversibili, che cambiano la vita senza poter piu' tornare indietro) ed in questo senso sono empaticamente a fianco di chi questa decisione deve prendere.
uesto governo greco, al pari dei precedenti, sta sfasciando la Grecia e mandando a rotoli questa europa, che in buona parte se lo merita. Ma questo è un altro discorso, che faremo in un altro thread. Per ora ci aspetta una setitmana di passione, soprattutto i greci.
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Re: Le storie parallele di Atene e Dublino (utili per noi)

Messaggioda flaviomob il 29/06/2015, 11:08

Dal sito degli alcolisti (poco) anonimi:


LUNEDÌ, 29 GIUGNO 2015
La sinistra Pd deve schierarsi pro-Syriza
SCRITTO DA
Gad

Il passaggio politico è cruciale non solo per la Grecia e il futuro dell’Europa ma anche, più in piccolo, per la sinistra italiana. Il perseguimento coerente di una politica anti-austerità conduce Tsipras e i suoi compagni di Syriza a una rottura drammatica con la Troika (ha ragione Paul Krugman: dobbiamo ricominciare a chiamarla così, senza ipocrisie). L’asse che governa l’Ue con le larghe intese fra Popolari e Pse vuole liberarsi dell’anomalia rappresentata dall’europeismo solidale al governo di Atene, per il timore che alla fine dell’anno anche in Spagna venga eletto un governo intenzionato a rinegoziare il debito (Podemos magari in coalizione con un Psoe ridimensionato).
E la sinistra del Partito Democratico italiano? Può forse rimanere ancora silenziosa lì in mezzo, come se il macigno dell’inestinguibile debito pubblico italiano non incombesse già sul futuro destino della nazione? Star zitti e tifare per la sconfitta di Tsipras nel referendum di domenica prossima, come fa Renzi?
Capisco il fastidio della cattiva compagnia: trovarsi Brunetta Salvini Grillo fra i laudatori a distanza della sinistra sociale greca, non è il massimo. Anche se trattasi di sostegno strumentale e passeggero. Consoliamoci ricordando che dalla parte di Tsipras si schiera il meglio degli economisti di sinistra. Mica si può inneggiare al libro di Thomas Picketty e poi ignorarlo quando denuncia l’irresponsabilità dell’Europa a trazione tedesca.
Ha ragione Stefano Fassina quando sostiene che questo è il nuovo discrimine su cui misurarsi, non solo rispetto alla guida del Pd ma rispetto alla linea prevalente nel Partito socialista europeo.


__

PS: A Berlino si ricordano che loro hanno ristrutturato / cancellato il debito due volte negli ultimi cento anni? Dopo aver messo in ginocchio l'intera Europa?


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Re: Le storie parallele di Atene e Dublino (utili per noi)

Messaggioda pianogrande il 29/06/2015, 12:29

Cosa aspetta il partito democratico a portare l'Italia al fallimento?
Non mi sembra stia perdendo tempo.
Intanto il debito lo sta drammaticamente aumentando anche lui.
Poi magari a ristrutturarlo e comunque a non pagarlo ci penserà qualcun altro.

Ma chissà che Renzi non riesca a trovare le parole anche per quello.

Sono davvero stufo di parolai.
Di gente che risolve i problemi dando la colpa al KGB (o alla CIA).

Quando diventeremo gente matura e responsabile?
Quando smetteremo di dare retta a chi ci dice di spendere tranquilli tanto poi ristrutturiamo?
Fotti il sistema. Studia.
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Re: Le storie parallele di Atene e Dublino (utili per noi)

Messaggioda franz il 29/06/2015, 12:43

Gad ha scritto:Capisco il fastidio della cattiva compagnia: trovarsi Brunetta Salvini Grillo fra i laudatori a distanza della sinistra sociale greca, non è il massimo.

Per non parlare dell'appoggio dato da Alba dorata a Tsipras in parlamento, per approvare la legge che indice il referendum.
Gad se ne fa una ragione, temporanea, ma le motivazioni di Brunetta Salvini Grillo, Le Pen, Alba Dorata e compagnia non sono temporanee: sono quelle e note da sempre. Uscire dall'Euro e magari anche dalla UE.
pianogrande ha scritto:Cosa aspetta il partito democratico a portare l'Italia al fallimento?
Non mi sembra stia perdendo tempo.
Intanto il debito lo sta drammaticamente aumentando anche lui.

Effettivamente sono in molti in rete a sostenere che dopo la grecia potrebbe essere il nostro turno.
Non a caso il nostreo spread è aumentato drammaticamente oggi, per fortuna ridimensionato repentinamente grazie (si immagina) all'intervento della BCE.
Il nostro sistema previdenziale, pur migliorato dal 2011, è ancora in bilico tra sostenibilità e insostenibilità.
E ci sono diverse forze che premono per riaumentare i diritti di prepensionamento.
Mi pare che il governo Renzi stia facendo molto, rispetto al passato (soprattutto rispetto all'immobilismo del governo Letta) ma è costretto al comprmesso e diversi passo indietro.
Insomma tra Irlanda e Grecia (i due corni della discussione del thread) noi siamo più vicini ad Atene che a Dublino.
Non solo geograficamente.
Ultima modifica di franz il 29/06/2015, 12:57, modificato 2 volte in totale.
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Re: Le storie parallele di Atene e Dublino (utili per noi)

Messaggioda trilogy il 29/06/2015, 12:54

Quello che trovo sconcertante in certe posizioni di giornalisti ed economisti è che la crisi greca non insegni nulla. Se in Europa si comincia a discutere di ipotesi concrete di non restituzione del debito noi andiamo incontro ad un assalto agli sportelli e fuga di capitali di massa giustificata e difficile da contenere.
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Re: Le storie parallele di Atene e Dublino (utili per noi)

Messaggioda flaviomob il 29/06/2015, 12:59

E voi, se foste greci?


L'economista Paul Krugman spiega oggi con parole semplici, su "Repubblica", il senso profondo del referendum greco: la cittadinanza di quel Paese, infatti, finora ha sempre espresso il desiderio di rimanere agganciata all'Europa e alla sua moneta, ma ha considerato dannosi e indigeribili i provvedimenti che l'Europa stessa le chiedeva in cambio. Adesso quella cittadinanza è chiamata a stabilire quale delle due cose è prioritaria: insomma è costretta a scegliere.

O di qua o di là: tertium non datur, almeno non in questa Europa e in questa moneta unica. Non in un contesto dove comandano Lagarde, Merkel e Schäuble. Non quando un Paese di soli 11 milioni di abitanti e con un'economia strutturalmente debolissima che ha tutti gli altri 18 Paesi contro. Quindi non ha la forza per cambiarne le regole e i trattati.

È un po' un'ironia della sorte che sia un governo "di estrema sinistra" a mettere i greci di fronte a questo bivio chiaro, evitato da tutti gli esecutivi precedenti: ma si sa che la storia spesso si prende gioco della politica - e di tutti noi.

In ogni caso, già la fine di questo equivoco basterebbe a far capire che il referendum in questione è non solo politicamente legittimo, ma forse addirittura necessario. Ai greci in sostanza viene detto: ragazzi, l'Europa e l'euro sono questa roba qui, noi da soli non abbiamo la forza di cambiarli, a questo punto sta a noi decidere o dentro o fuori.

In questo senso, è curioso come nei giorni scorsi diversi commentatori e semplici cittadini abbiano criticato la decisione greca di andare a referendum, quasi fosse un modo con cui Tsipras ha evitato di prendere una decisione, scaricandosi dalle responsabilità.

A chi ragiona in questo modo forse non è chiaro che per la Grecia si tratta di una decisione di importanza epocale, probabilmente superiore a quella con cui noi italiani nel 1946 optammo (con un referendum, appunto) tra monarchia e repubblica. Consultare il popolo nei momenti di passaggio storici è, con ogni evidenza, una vittoria della democrazia, anzi ne è una condizione igienica di base.

Ma la democrazia è evidentemente una cosa a cui parecchi di noi, qui, non sono più molto abituati.

Altri - ho letto - hanno invece parlato a caldo di un "plebiscito patriottico" dall'esito scontato - e anche questa è un'interpretazione molto mal fondata. Intanto perché non è un plebiscito: in questi lunghi mesi di trattative in Grecia c'è stato tutto il tempo per quella "elaborazione del consenso o del dissenso" che (come insegna Zagrebelsky) distingue il plebiscitarismo dalla democrazia consapevole. In secondo luogo perché la vittoria del No "patriottico" non è affatto certa, anzi al momento i sondaggi danno in testa il Sì.

Il che, personalmente, mi stupisce pochissimo, per le stesse ragioni di cui sopra. Cioè perché i rapporti di forza sono straordinariamente sfavorevoli per il popolo che il 5 luglio andrà alle urne. Che si ritrova circondato non solo da governi e poteri extrapolitici compatti nell'imporre le vecchie regole, ma anche da opinioni pubbliche europee convinte che i greci siano "i parassiti dell'Europa", quindi pochissimo interessate a fare pressioni affinché la Grecia possa scegliere da sola il modo con cui ripagare i debiti.

La storia del parassitismo, del vivere al di sopra delle proprie possibilità, è un altro paradosso della storia. Perché era fondata proprio quando ad Atene comandavano gli amici della Troika, che in questo modo ottenevano i consensi al proprio partito e ceto politico.

Ma adesso non è più così e basta vedere i numeri: la spesa pubblica è (in rapporto al Pil) di 0,9 punti inferiore a quella italiana e di appena 0,3 punti superiore alla media Eurozona: e ciò nonostante in Grecia il Pil sia in caduta libera dal 2008.
Anche la famosa spesa per le pensioni è (sempre in rapporto a un Pil sempre più basso) di soli 4 decimali di punto superiore a quella italiana: in un Paese dove con una pensione ormai ci campano in cinque o sei, quindi la loro riduzione implicherebbe una miseria ancor più diffusa, un crollo di consumi ancora più drastico. E in un Paese dove l'attuale governo, in ogni caso, aveva già accettato un graduale aumento dell'età pensionabile, quindi un'ulteriore riduzione della spesa.

In sintesi, oggi greci non vivono più "al di sopra delle proprie possibilità". Anzi, vivono al di sotto di quelle che sarebbero le loro possibilità se non ci fosse dentro l'obbligo di pagare interessi molto alti su un debito contratto dai predecessori di Tsipras per pascolare con le clientele il loro consenso.

Detto tutto questo - cioè l'isolamento della Grecia, i rapporti di forza così sfavorevoli rispetto ai grandi poteri e il bivio implacabile a cui il Paese è costretto - confesso che io stesso, se fossi un cittadino greco, da padre di famiglia sarei molto incerto tra l'opposizione alle pessime ricette imposte dalla Troika e il timore di acque del tutto incognite.

A cui probabilmente alla fine affiderei le mie speranze di cambiamento - visti i disastri determinati finora da quelle ricette - ma non senza averci passato diverse notti in bianco.

E voi, se foste greci?

http://gilioli.blogautore.espresso.repu ... /?ref=fbpe


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Re: Le storie parallele di Atene e Dublino (utili per noi)

Messaggioda franz il 29/06/2015, 13:05

trilogy ha scritto:Quello che trovo sconcertante in certe posizioni di giornalisti ed economisti è che la crisi greca non insegni nulla. Se in Europa si comincia a discutere di ipotesi concrete di non restituzione del debito noi andiamo incontro ad un assalto agli sportelli e fuga di capitali di massa giustificata e difficile da contenere.

Corretto, Ma si parla di economisti e giornalisti "schierati" e che quindi hanno smesso di ragionare, imparare, capire.
Per loro conta solo dare il verbo ideologico a chi lo vuole e lo gradisce.

Sono predicatori, non giornalisti o economisti.
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Re: Le storie parallele di Atene e Dublino (utili per noi)

Messaggioda franz il 29/06/2015, 13:11

Krugman ha scritto:Anche la famosa spesa per le pensioni è (sempre in rapporto a un Pil sempre più basso) di soli 4 decimali di punto superiore a quella italiana: in un Paese dove con una pensione ormai ci campano in cinque o sei, quindi la loro riduzione implicherebbe una miseria ancor più diffusa, un crollo di consumi ancora più drastico. E in un Paese dove l'attuale governo, in ogni caso, aveva già accettato un graduale aumento dell'età pensionabile, quindi un'ulteriore riduzione della spesa.

Cavoli, possibile che Krugman non riesca a capire quello che ogni studente di economia capisce?
La produttività greca è infima e quindi un sistema previdenziale che si basa per il 50% sui contributi e per il 50% sulle tasse (questo si dimentica di chiarirlo) non è sostenibile. Il welfare greco, un po' come quello italiano, si basa sulle pensioni ma in questo modo non aiuta i giovani ed i veri bisognosi.
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Re: Le storie parallele di Atene e Dublino (utili per noi)

Messaggioda flaviomob il 29/06/2015, 13:14

Se la produttività greca è infima, ha ragione quell'economista cinese che ha definito l'economia greca da "paese in via di sviluppo" e quindi assolutamente inadatta a una moneta forte come l'euro. Evidentemente l'errore stava a monte.

Una riflessione di Chomsky sul nuovo impero mondiale:

https://miccolismauro.wordpress.com/201 ... imperiale/


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Re: Le storie parallele di Atene e Dublino (utili per noi)

Messaggioda franz il 29/06/2015, 13:44

flaviomob ha scritto:Se la produttività greca è infima, ha ragione quell'economista cinese che ha definito l'economia greca da "paese in via di sviluppo" e quindi assolutamente inadatta a una moneta forte come l'euro. Evidentemente l'errore stava a monte.

Su questo siamo perfettamente d'accordo.
Dietro al sogno europeo si sono affiancate considerazioni economiche solide ed anche considerazioni che definirei "romantiche".
Del tipo: impossibile che un paese come l'Italia e/o come la Grecia (le culle delle due civiltà fondative) rimanga(no) fuori dall'Europa. Quindi sono state fatte entrare a forza, anche se i conti non quadravano. Oggi paghiamo sui conti. Sia i greci che noi, naturalmente. Dato che i 40 miliardi che la Grecia deve all'Italia non li paga Fassina, Gad e nemmeno Krugman.
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