La Comunità per L'Ulivo, per tutto L'Ulivo dal 1995
FAIL (the browser should render some flash content, not this).

Le storie parallele di Atene e Dublino (utili per noi)

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: Le storie parallele di Atene e Dublino (utili per noi)

Messaggioda franz il 28/06/2015, 11:05

mariok ha scritto:A me sembra invece che vada malissimo così. Che razza di leadership è quella di chi è incapace di assumersi le proprie responsabilità? Dopo mesi di trattative e di "tira e molla" il nuovo (ex?) idolo della sinistra europea, se ne lava le mani e lascia i cittadini che lo hanno eletto nella merda. Che razza di leader è costui?

Se fossi un cittadino greco, che ha votato per Syriza, che dovrei fare? Votare no per lasciare una situazione drammatica in mano alla destra di Alba dorata o votare sì per riprendere un percorso di riforme guidato ovviamente dalla destra e certamente molto più duro di quanto la sinistra mi aveva venduto come possibile?

In entrambi i casi dovrei pentirmi di aver dato il mio voto ad un leader e ad un gruppo di incapaci.

Giuste considerazioni ma che vanno anche bilanciato dal fatto incontestabile che Syriza non ha preso il 50% dei voti +1 ma il 50% dei seggi, in virtù di un sistema elettorale che ha un premio di maggioranza. In realtà Syriza ha preso il 36.34% dei voti sulla base poi di una affluenza del 63,87%. In pratica meno di un elettore su 4 (il 23.18%) ha votato per l'attuale governo.
https://it.wikipedia.org/wiki/Elezioni_ ... a_del_2015
Il ricorso al referendum in caso di decisione difficile è quindi una strada che ha senso, in democrazia.
Ma come sostenevo ieri il problema è il tempo. Una settimana va bene per un plebiscito fascista (quelli di alba dorata infatti si sono accodati) ma non per una decisione informata e consapevole delle conseguenze.
C'è di piu'. Per cosa si vota? Se prendo ad esempio la strada referendaria svizzera, i diplomatici avrebbero trattato e se fossero arrivati ad un accordo (parafato), il parlamento avrebbe ratificato o no questo accordo. Poi in CH c'è il referendum obbilgatorio su ogni trattato internazionale. Ma il testo su cui votare è chiaro. E' una legge votata dal parlamento svizzero con un articolato ben preciso. Nel caso greco questo non c'è. Quindi dal punto di vista dello stato di diritto si vota sul nulla. Non si vota su una legge greca ma su un foglio di carta preparato dai "creditori", su un documento frutto di una trattativa interrotta. Un simile referendum è assolutamente singolare. Evidentemente, dando per assodata la buona fede, la costituzione greca lo permette ma qualche dubbio mi sorge.
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Le storie parallele di Atene e Dublino (utili per noi)

Messaggioda trilogy il 28/06/2015, 11:17

La scelta del referendum è tutto sommato una scelta di democrazia. Ma la formula non può essere: il 30 giugno mi dai altri soldi, il 6 luglio ti dico se li restituisco. Soprattutto dopo 6 mesi che la bce fornisce liquidità alle banche greche. Euro che finiscono sotto i materassi o esportati nelle banche inglesi. Alla fine bisogna mettere uno stop
Avatar utente
trilogy
Redattore
Redattore
 
Messaggi: 4746
Iscritto il: 23/05/2008, 22:58

Re: Le storie parallele di Atene e Dublino (utili per noi)

Messaggioda mariok il 28/06/2015, 11:20

franz ha scritto:Giuste considerazioni ma che vanno anche bilanciato dal fatto incontestabile che Syriza non ha preso il 50% dei voti +1 ma il 50% dei seggi, in virtù di un sistema elettorale che ha un premio di maggioranza. In realtà Syriza ha preso il 36.34% dei voti sulla base poi di una affluenza del 63,87%. In pratica meno di un elettore su 4 (il 23.18%) ha votato per l'attuale governo.


A me sembra che dovunque ci sia il problema di governare senza avere il consenso del 51% degli elettori.

Possiamo discutere per anni su quale sia il miglior compromesso tra rappresentatività e governabilità. Quello che è certo, a prescindere dalla legge elettorale, è che in una democrazia rappresentativa, se non ci sono partiti e leader responsabili che, se hanno un mandato e lo accettano, lo portano fino in fondo, non si va da nessuna parte.

Tsipras ed il suo partito potevano anche rinunciare al mandato e ritornare alle urne. Ma se hanno deciso di andare avanti, hanno il dovere di portare a termine il mandato ricevuto assumendosi le proprie responsabilità.

Ma la verità è che è innanzitutto Syriza ad essere diviso al proprio interno, caratteristica comune a tutte le sinistre.

Basta vedere ciò che hanno combinato negli ultimi 25 anni e continuano a combinare qui da noi i loro omologhi.
« Dopo aver studiato moltissimo il Corano, la convinzione a cui sono pervenuto è che nel complesso vi siano state nel mondo poche religioni altrettanto letali per l'uomo di quella di Maometto» Alexis de Tocqueville
mariok
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 2943
Iscritto il: 10/06/2008, 16:19

Re: Le storie parallele di Atene e Dublino (utili per noi)

Messaggioda pianogrande il 28/06/2015, 11:29

flaviomob ha scritto:Invece credo che la necessità di compiere una scelta netta e repentina sia positiva.

Se i greci voteranno secondo le indicazioni di Tsipras si andrà per forza verso una ristrutturazione del debito. Si aprirà un negoziato europeo affinché ciò avvenga in modo regolato, per quanto possibile, magari in uno scenario in cui coesisteranno per un po' dracma ed euro. In fondo il Grexit non dispiacerebbe neppure ai tedeschi, a questo punto.

Se i greci voteranno SI', credo che a Tsipras non rimangano che le dimissioni e le elezioni anticipate. In questo caso le proposte della Troika si riterranno accettate per i prossimi lustri e il parlamento dovrà prenderne atto.

In ogni caso, secondo me, la chiarezza è la cosa migliore rispetto a tanti anni di tira e molla, trattative "interessate" e addirittura falsi di bilancio che hanno messo la Grecia in ginocchio.

Sono cittadini adulti e vaccinati, che si esprimano.


Quindi, partiamo dal principio che la micidiale inaffidabilità della Grecia non esiste e che si tratti solo di ragionare secondo logica.
Partiamo dal principio che si può senz'altro ricominciare col balletto delle trattative, dei rinvii, delle pause di riflessione, delle prese di posizione ad assetto variabile degli insulti ai creditori e via via ...
Partiamo dal principio che il legame con l'Europa sia una corda che non si potrà mai rompere.

Si direbbe invece che si sia rotta (vale per la corda e per l'Europa).

Il referendum è stato un insulto all'intelligenza che ha passato ogni limite.

Spero che anche il popolo greco si svegli dal letargo ma, perché questo accada, ci vogliono avvenimenti forti.
E stanno arrivando.
Fotti il sistema. Studia.
pianogrande
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 10611
Iscritto il: 23/05/2008, 23:52

Re: Le storie parallele di Atene e Dublino (utili per noi)

Messaggioda pianogrande il 28/06/2015, 11:52

Pare che i greci siano orientati per il SI.

http://www.huffingtonpost.it/2015/06/28 ... _ref=italy

Concordo che il risultato sia quasi ininfluente per il destino della Grecia se non come fatto di politica interna.
Fotti il sistema. Studia.
pianogrande
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 10611
Iscritto il: 23/05/2008, 23:52

Re: Le storie parallele di Atene e Dublino (utili per noi)

Messaggioda flaviomob il 28/06/2015, 11:54

L'inaffidabilità di parte della classe dirigente greca è evidente, se sono entrati nell'eurozona grazie ad un falso di bilancio.

In questi anni hanno governato due formazioni "tradizionali", centrodestra e centrosinistra, ed ora una sinistra alternativa a quello che c'è stato prima, in risposta ad una crisi sociale dai toni drammatici (un dato su tutti: la mortalità infantile che torna a crescere in un paese europeo!).

E' chiaro che l'attuale classe dirigente non può essere imputata per gli errori commessi dai predecessori, la giudicheremo sui fatti a partire dalla nascita dell'attuale governo. Se sarà smentita dal risultato referendario, andrà a casa.


"Dovremmo aver paura del capitalismo, non delle macchine".
(Stephen Hawking)
flaviomob
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 12889
Iscritto il: 19/06/2008, 19:51

Re: Le storie parallele di Atene e Dublino (utili per noi)

Messaggioda Robyn il 28/06/2015, 12:48

L'uscita della Grecia dall'euro non può esserci dovrebbe intervenire la Bce con il programma Esm è la Bce che restituisce ai creditori i prestiti e poi si rifà sulla Grecia con un prestito a bassi tassi di interesse e dilazionato nel tempo.La misura di aumentare l'Iva sulle isole è sbagliata perche danneggia il turismo greco.La Grecia non è ancora pronta per le riforme strutturali per cui và lasciata libera.Per quando riguarda il taglio della spesa si dovrebbero seguire misure indolori e la stessa cosa dovrebbe fare l'Italia.La fine del sistema di welfare universalistico.Per i ricchi che vogliono accedere alla sanità pubblica e all'istruzione pubblica devono pagarsela e nel ddl buona scuola non c'è niente di questo.Altra misura è il trasferimento dei dipendenti pubblici della burocrazia nel privato che possono offrire servizi di vario tipo circa l'aspletamento delle pratiche.Per i militari greci non sò se può esserci la stessa strada.Altro punto complesso sono le pensioni magari separare previdenza ed assistenza e offrire servizi compensativi per chi ha un taglio della pensione per esempio poter utilizzare gratuitamente i servizi di trasporto pubblici ed altre misure non pagare le tasse indirette alle PT etc
Locke la democrazia è fatta di molte persone
Avatar utente
Robyn
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 11432
Iscritto il: 13/10/2008, 9:52

Re: Le storie parallele di Atene e Dublino (utili per noi)

Messaggioda flaviomob il 28/06/2015, 13:30

Dal blog di Gad Lerner:

DOMENICA, 28 GIUGNO 2015
Novembre 2011: quando l’Europa impedì ai greci un referendum sul loro destino
SCRITTO DA
Gad



Ripubblico un mio articolo uscito su “Repubblica” il 5 novembre 2011 perchè mi pare che l’establishment finanziario e politico europeo stia reagendo col medesimo fastidio, quattro anni dopo, all’idea che i cittadini greci possano decidere democraticamente il loro futuro. La differenza è che oggi c’è Tsipras al posto di Papandreou, e quindi il referendum convocato non verrà soppresso.
Fino a che punto le regole vigenti nell’economia mondiale sono tuttora compatibili con l’esercizio della democrazia? La domanda è più che legittima, vista la reazione di panico con cui i mercati finanziari, e insieme a loro tanti leader politici nonché le principali istituzioni monetarie, hanno condannato la decisione del governo greco di convocare un referendum sulle ricette amare prescritte dall’Ue.
Il presidente della Banca mondiale, Robert Zoellick, ne parla come di un “lancio di dadi”. Il governo tedesco lo qualifica come inaccettabile “perdita di tempo”. Quanto alle reazioni dell’establishment di casa nostra, basti per tutti l’aggettivo con cui Ferruccio de Bortoli, sul “Corriere della Sera”, liquida il referendum indetto da Papandreou: “Scellerato”.
Scellerato il ricorso a uno strumento di democrazia diretta? E perché mai? La risposta implicita può essere una soltanto, dato che purtroppo non esiste ancora una Confederazione Europea titolare di sovranità democratica condivisa: uno Stato che, come la Grecia, ha accumulato un debito insostenibile, per ciò stesso sarebbe condannato alla perdita della sovranità nazionale; ai suoi cittadini, quindi, può venir confiscato il diritto di assumere decisioni sul proprio futuro.
Per giustificare un tale ricorso allo stato d’eccezione che contemplerebbe la sospensione dell’esercizio della sovranità popolare, qualcuno invoca il paragone storico: quando mai un leader politico come Winston Churchill avrebbe sottoposto all’opinione pubblica impaurita la decisione stoica di resistere all’aggressione nazista? La metafora bellica, però, è un’arma a doppio taglio: possiamo considerare un progresso che, nel mondo contemporaneo, il dominio sia fondato non più sugli eserciti ma sul debito. Purché si riconosca che siamo in presenza di una nuova forma di colonialismo.
Si badi bene. Il governo greco soffre di un deficit di forza e autorevolezza, è vero. Ma non si è sottratto al dovere di rinegoziare con l’Ue e il Fmi le condizioni del suo debito. Ne è conseguito un piano di rientro terribilmente oneroso. I cittadini non vengono chiamati a pronunciarsi su un singolo provvedimento, prerogativa del governo in carica, ma su una scelta per tutti loro vitale. Accettare i sacrifici necessari per continuare a far parte dell’Unione europea, o sobbarcarsi l’incognita del default? Già nella piccola Islanda, con due diversi referendum, gli elettori hanno rifiutato di onorare il piano di rimborsi predisposti dal Fmi, e hanno preferito penalizzare le banche creditrici inglesi e olandesi. E’ vero che se un’analoga decisione venisse assunta dai greci, le ripercussioni sarebbero molto più gravi per tutta l’eurozona. Ma resta la domanda: a chi spetta decidere? C’è forse qualcuno che può sostituirsi al popolo greco in un tale frangente?
Nel loro recente libro-dialogo Ezio Mauro e Gustavo Zagrebelsky ricordano che per millenni la democrazia fu considerata un pessimo sistema di governo perché solo un’élite di avveduti saprebbe decidere per il meglio, non la massa degli ignoranti. Se invece restiamo fermi nella convinzione che “il popolo si può sbagliare ma resta il miglior interprete del proprio interesse”, e quindi “ogni altro interprete è peggiore”, allora dobbiamo guardarci dai vizi antidemocratici che contraddistinguono l’attuale gestione della crisi del capitalismo finanziario. Possiamo delegarla a autorità monetarie rivelatesi per decenni insensibili a piaghe come la disoccupazione e l’acuirsi delle disuguaglianze, se non addirittura compartecipi nel predominio della finanza speculativa? Non risulta beffardo che l’autonominatosi direttorio franco-tedesco sia oggi costituito da leader di destra che negli anni scorsi hanno boicottato una reale unione politica sovranazionale? Per non dire dei governanti italiani che fino a ieri blateravano di popoli in rivolta contro gli “euroburocrati”, salvo sottomettersi ora acriticamente ai diktat di Francoforte e Bruxelles.
Una politica incapace di rimettere in discussione i dogmi di un’economia fondata sulla lucrosa perpetuazione del debito e sull’ideologia della competizione esasperata, subisce passivamente la contrapposizione tra finanza e democrazia; sposa le convenienze della finanza a scapito della democrazia. Del resto, la levata di scudi contro il referendum greco è un atteggiamento già sperimentato in Italia. Come dimenticare che la primavera scorsa il nostro governo sperperò centinaia di milioni nell’inutile tentativo di boicottare i referendum sull’acqua e sul nucleare, rinviandone lo svolgimento? E ora, nella foga di varare un piano di privatizzazione delle aziende pubbliche, il governo si prepara a calpestare quel voto contrario di ventisette milioni di italiani convinti che si debbano preservare dei “beni comuni”. Tutti scellerati?


"Dovremmo aver paura del capitalismo, non delle macchine".
(Stephen Hawking)
flaviomob
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 12889
Iscritto il: 19/06/2008, 19:51

Re: Le storie parallele di Atene e Dublino (utili per noi)

Messaggioda annalu il 28/06/2015, 14:36

flaviomob ha scritto:Dal blog di Gad Lerner:[...] Scellerato il ricorso a uno strumento di democrazia diretta? E perché mai? [...]

Provo un senso di infinita tristezza a leggere quello che riescono a scrivere persone che ritenevo capaci di ragionare, anche se con opinioni diverse dalle mie.
Non ho molta fiducia nella "democrazia diretta", spesso usata da capipopolo di varia provenienza per far "approvare" a furor di popolo le iniziative meno democratiche e più autoritarie, ma certo i "veri" referendum non fanno parte apriori di questa categoria esecrabile, a meno che ...
A meno che non vengano utilizzati in modo non regolamentato, con quesiti imprecisi e di dubbia interpretazione, e soprattutto che vengano indetti ed attuati in modo frettoloso ed improvvisato come in questo caso.
Che bella democrazia!

Franz cita l'esempio svizzero, dove tutte le decisioni importanti vengono sottoposte a referendum. Ma, come lui stesso ci chiarisce, lì i referendum seguono regole chiare, vengono stabiliti con congruo anticipo ed i quesiti sono ben definiti.
Qui invece il "popolo greco" su cosa è chiamato a votare? E' una forma mascherata di fiducia al governo Tsipras?
E se dovessero vincere i Sì, Tsipras dovrebbe dimettersi, in modo che intanto la Grecia fallisca?
Naturalmente se vincessero i No il fallimento è altrettanto assicurato.


Quando l'ideologia di una cosidetta sinistra supera ogni limite del buon senso, non resta che arrendersi.
Che tristezza
Annalu
annalu
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1387
Iscritto il: 17/05/2008, 11:01

Re: Le storie parallele di Atene e Dublino (utili per noi)

Messaggioda franz il 28/06/2015, 15:01

flaviomob ha scritto:E' chiaro che l'attuale classe dirigente non può essere imputata per gli errori commessi dai predecessori, la giudicheremo sui fatti a partire dalla nascita dell'attuale governo. Se sarà smentita dal risultato referendario, andrà a casa.

Per me non è affatto chiaro.
In democrazia è sempre il popolo a decidere. Anche quando delega, eleggendo rappresentanti. Non ci sono scuse a proposito di scelte passate, perché anche li' era il popolo ad avere scelto gli eletti. Quindi anche se cambia idea, è giusto che il popolo paghi. Ma che cazzo, io ordino una Ferrari, anche se non e la posso permettere e lo faccio con tutta la famiglia d'accordo. Poi si capisce che non è sostenibile e tutti a casa cambiamo idea. Siamo deresponsabilizzati? Noi (popolo) siamo sempre gli stessi. Il fatto di cambiare idea (giustamente) ci toglie responsabilità sulle decisioni passate? Manco per sogno!!!!!
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

PrecedenteProssimo

Torna a Che fare? Discussioni di oggi per le prospettive di domani

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 13 ospiti

cron