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Il "reato di Negazionismo" e sue possibili implicazioni.

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Re: Il "reato di Negazionismo" e sue possibili implicazioni.

Messaggioda franz il 20/10/2013, 13:56

annalu ha scritto:Riguardo al negazionisimo invece, non so bene che formulazione esprimere, per inserire un'aggravante per diffusione di notizie false e tendenziose a scopo di diffusione di odio, come potrebbe essere il caso della negazione dell'olocausto, negazione finalizzata in genere a fomentare ostilità ed odio verso gli ebrei.

Appunto, o non capisco oppure hai spiegato bene che si tratterebbe di un reato d'odio con destinazione un particolare gruppi (ebrei, omosessuali, donne, persone di pelle diversa dalla nostra ...)
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Re: Il "reato di Negazionismo" e sue possibili implicazioni.

Messaggioda Robyn il 20/10/2013, 14:03

Pianogrande Infatti da bambino anche a me è successo che la mia catechista mi dicessi gli ebrei etc riferii a mia madre
A mà m'ha detto gli ebrei cosi cola,mia madre mi disse lasciala perdere
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Re: Il "reato di Negazionismo" e sue possibili implicazioni.

Messaggioda annalu il 20/10/2013, 16:32

franz ha scritto:
annalu ha scritto:Riguardo al negazionisimo invece, non so bene che formulazione esprimere, per inserire un'aggravante per diffusione di notizie false e tendenziose a scopo di diffusione di odio, come potrebbe essere il caso della negazione dell'olocausto, negazione finalizzata in genere a fomentare ostilità ed odio verso gli ebrei.

Appunto, o non capisco oppure hai spiegato bene che si tratterebbe di un reato d'odio con destinazione un particolare gruppi (ebrei, omosessuali, donne, persone di pelle diversa dalla nostra ...)

Ho inteso dire che - levati i casi di assoluta stupidità - il negazionismo potrebbe inquadrarsi tra i "crimini d'odio", ma appunto, una cosa è introdurre un reato di carattere generale per chi attacca alcune persone in quanto "diverse", altro è introdurre una norma che riguarda un solo specifico argomento. Insomma, mi piacerebbe una legge che mettesse sullo stesso piano chi negasse per esempio la schiavitù dei neri americani e chi nega l'esistenza delle camere a gas.
E poi, una legge che punisse chi nega l'olocausto e le camere a gas difficilmente riuscirebbe a far incriminare Odifreddi, che pure se lo meriterebbe: perché Odifreddi di certo riuscirebbe a dimostrare di non aver negato nulla, e questo sarebbe peggio che non prenderlo a pernacchie come merita.

Ecco a voi la difesa di Odifreddi e la risposta di Mario Calabresi.
Da La Stampa di oggi, la "difesa" di Odifreddi:

EDITORIALI 20/10/2013
Io, frainteso e calunniato

Confesso che non avrei mai immaginato che La Stampa, un giornale per il quale ho scritto per anni, e i cui giornalisti mi conoscono da ancora più anni, potesse non solo prendere parte, ma mettere essa stessa in moto una «macchina del fango» che credevo appannaggio di ben altre testate. Ma tant’è, i luridi tempi in cui viviamo sono questi, e se un giorno a qualcuno salta in mente di lanciare su Twitter una «caccia al negazionista», tutti si accodano come pecore, senza manco fermarsi un attimo a verificare se l’accusa sia circostanziata, e se l’accusato sia credibile nella parte del colpevole.
Quel qualcuno è il giornalista Gianni Riotta, che come vicedirettore de La Stampa mi ha ospitato a lungo su queste pagine, e che mi conosce benissimo. Perché l’abbia fatto senza nemmeno chiedermi se veramente negassi l’olocausto e le camere a gas, senza nemmeno provare a immaginare se questo fosse consistente con l’immagine che si era fatto di me dalle mie parole, dai miei articoli e dai miei libri, e senza nemmeno rispondere alla mia stupefatta mail di richiesta di spiegazioni, è una cosa che interessa la sua coscienza, se ce l’ha. A me interessa capire come sia potuto nascere questo equivoco. E la risposta è semplice: una frase di 140 caratteri, perché più lunga chi usa Twitter non la capisce, è stata estrapolata ad arte da una discussione di migliaia di commenti relativi a un post sul mio blog. Nella discussione si parlava della verità storica, e chi fosse interessato può andare a vedere ciò che ho argomentato al riguardo. Nella frase incriminata, a proposito delle camere a gas, dicevo che «non avendo mai fatto ricerche al proposito, e non essendo comunque uno storico, non posso far altro che uniformarmi all’opinione comune, pur essendo cosciente del fatto che di opinione si tratti».
Che il «popolo della rete» abbia potuto fraintendere una frase che, si può ammettere, non era un esempio di chiarezza, è comprensibile. Ma che due giornalisti come Riotta e Jacopo Iacoboni, al quale avevo spiegato a lungo cosa intendevo, abbiano potuto pensare che con «uniformarsi» intendevo «non credere», e che con «opinione» intendevo «falsità», sarebbe fare un insulto alla loro intelligenza. Dunque, hanno infangato volendo infangare, per motivi noti a loro ma solo intuibili a me. Elena Loewenthal si è subito aggiunta al coro, descrivendo il mio blog come una «calamita per antisemiti». Fortunatamente, i miei post e i relativi commenti sono visibili in rete, e chiunque può verificare che gli antisemiti sono arrivati dopo, e non prima, dell’accusa di negazionismo. Evidentemente, non erano al corrente delle mie supposte vedute, fino a che qualcuno non ha pensato di inventarsele e offrirgliele in pasto. Prima di allora il blog era uno degli spazi di discussione più aperti e seguiti del sito che lo ospita, immune dalle porcherie che le accuse hanno attirato, come gli escrementi attirano le mosche. La Loewenthal conclude melodrammaticamente il suo articolo, chiedendo: «Lasciatemi in pace con i miei milioni di morti». Ma quei morti non sono affatto suoi, più di quanto non siano ad esempio di Noam Chomsky o di Moni Ovadia: due ebrei che su ciò che riguarda Israele la pensano esattamente come me, e che sull’olocausto e le camere a gas la pensano esattamente come tutti noi, me compreso. Inoltre, l’olocausto non è stato solo un «crimine contro gli ebrei», ma «un crimine contro l’umanità»: dunque, quei morti sono tanto miei, quanto della Loewenthal e degli altri untori che mi buttano addosso il fango delle loro calunnie.


In questo articolo, oltre a non scusarsi per le affermazioni precedenti, usa un argomento certamente corretto per fare affermazioni del tutto inaccettabili.
E' vero, l'olocausto è stato "un crimine contro l'umanità", ma non per questo i morti sono anche suoi. Perché se lui può ipotizzare che l'olocausto sia solo un'opinione, significa che lui non ha avuto parenti scomparsi in quella tragedia, e probabilmente nemmeno amici, altrimenti saprebbe che non di opinione si tratta, ma di dati di fatto.
E forse chi ha visto la morte da vicino, chi ha avuto paura ed ha visto scomparire parenti ed amici, siano essi stati ebrei, zingari, omosessuali o handicappati, certo ha una sensibilità ben diversa da chi, come lui, esperienze del genere non le ha mai vissute.

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Re: Il "reato di Negazionismo" e sue possibili implicazioni.

Messaggioda annalu il 20/10/2013, 16:36

Ed ecco la civilissima risposta di Mario Calabresi:

EDITORIALI 20/10/2013
Ma l’Olocausto non è un’opinione
(Odifreddi scatena la rivolta “Camere a gas? Le conosciamo solo dalla propaganda alleata” JACOPO IACOBONI)

L’incapacità di fare marcia indietro, di rendersi conto degli errori, di scusarsi produce reazioni grottesche, come quella di dipingere La Stampa come una macchina del fango, quando ha solo fatto informazione accendendo una luce su una vera macchina di negazionismo e becero antisemitismo come quella scatenata da Odifreddi con un suo sciagurato post.La cui frase centrale non è chiaramente quella riportata, che da sola non giustificherebbe evidentemente lo scandalo, ma quella precedente e, siccome anch’io amo molto i contesti e detesto le estrapolazioni, vale davvero la pena rispiegare le cose dall’inizio. Non senza aver chiarito che prima di scrivere La Stampa aveva sentito il professore e aveva dato spazio alle sue spiegazioni.

Tutto nasce nel blog di Odifreddi, ospitato sul sito di Repubblica, dove in un dibattito sulla morte di Priebke un commentatore ha prima sottolineato il valore semplicemente propagandistico del processo di Norimberga ai gerarchi nazisti per poi definire le camere a gas impossibili «per motivi tecnici e logici oltre che storici». Il matematico non ha fatto una piega ma ha anzi chiarito: «Su Norimberga confesso di essere molto vicino alle sue posizioni. Il processo è stato un’opera di propaganda. I processati hanno dichiarato, con lapalissiana evidenza, che se la guerra fosse andata diversamente, a essere processati per crimini di guerra sarebbero stati gli alleati». Ma non bastasse ha aggiunto: «Non entro nello specifico delle camere a gas, perché di esse “so” appunto soltanto ciò che mi è stato fornito dal “ministero della propaganda” alleato nel dopoguerra. E non avendo mai fatto ricerche al proposito, e non essendo comunque uno storico, non posso far altro che “uniformarmi” all’opinione comune. Ma almeno sono cosciente del fatto che di opinione si tratti».

Sono state queste affermazioni e non le nostre critiche a scatenare gli istinti peggiori di chi mette in dubbio l’Olocausto. Affermazioni che - userò un’immagine più delicata della sua - sono state come il miele per le api negazioniste. Il punto, caro Odifreddi, è che non si tratta di opinioni e che nessuno di noi ha avuto bisogno della macchina propagandistica americana per conoscere la verità sullo sterminio dei campi di concentramento e sulle camere a gas. Ci è bastato leggere i libri degli storici più seri (basti citare «La distruzione degli ebrei d’Europa» di Raul Hilberg) per sapere che in Germania vennero ritrovati (e anche esposti al pubblico) tutti i progetti delle camere a gas e ascoltare le testimonianze dei sopravvissuti, a partire da quella tragica e definitiva di Shlomo Venezia, che fu tra coloro che dovevano tirare fuori i corpi degli uomini, delle donne e dei bambini gassati. Lo ha raccontato nel suo libro «Sonderkommando Auschwitz» pubblicato nel 2007 da Rizzoli e poi tradotto in 24 lingue e le sue parole non lasciano molto spazio ai giochetti retorici: «A volte mi hanno chiesto se qualcuno sia mai rimasto vivo nella camera a gas. Era difficilissimo, eppure una volta è successo. Era una bambina di circa due mesi. All’improvviso, dopo che hanno aperto la porta e messo in funzione i ventilatori per togliere l’odore tremendo del gas e di tutte quelle persone - perché quella morte era molto sofferta - uno di quelli che estraeva i cadaveri ha detto: “Ho sentito un rumore”. Dopo una decina di minuti lo ha sentito di nuovo. Abbiamo detto: “Tutti fermi, non vi muovete”, ma non abbiamo sentito niente e abbiamo continuato a lavorare. Quando ha sentito di nuovo, ho detto: “Possibile che senta solo lui? Allora fermiamoci un po’ di più e vediamo cosa succede”. Infatti, abbiamo sentito quasi tutti un vagito da lontano. Allora uno di noi sale sui corpi per arrivare laddove veniva il rumore e si ferma dove si sente più forte. C’era una bambina ancora viva attaccata al seno della mamma, che era morta mentre la allattava. L’abbiamo presa e portata fuori, ma ormai era condannata: c’era un SS che l’ha finita con uno sparo alla bocca. Questo è successo una volta in quella camera a gas. Ci sono tanti racconti, ma io non racconto mai cose che hanno visto gli altri e non io».

C’era un’Europa ebraica, che andava da Varsavia a Parigi, dalla Amsterdam di Anna Frank al Ghetto di Roma. Pochissimi sono tornati, la gran parte di quei villaggi, di quelle comunità e di quei ghetti sono cancellati, l’Europa ebraica non esiste più e questo non ce lo ha raccontato Hollywood e non è un frutto della propaganda americana.
Quando il professor Odifreddi avrà terminato il suo ultimo libro, un dialogo con il vecchio Papa tedesco, potrebbe andare alla lapide del Portico d’Ottavia a Roma dove si ricorda che in quel luogo il 16 ottobre del 1943 vennero deportate più di mille persone, 200 erano bambini. L’ottanta per cento di loro venne immediatamente portato agli impianti di Birkenau dove vennero eliminati con il gas, altri 200 morirono di stenti e di fatica nei campi di lavoro. Sopravvissero 15 uomini e una donna. E questa è storia, non un frutto avvelenato del ministero della propaganda alleato.

Caro Odifreddi, lasci perdere le macchine del fango che non appartengono all’identità di questo giornale, e lei lo sa benissimo: prenda le misure del suo discorso pubblico e si renda conto che noi abbiamo semplicemente espresso preoccupazione e dispiacere per la deriva scatenata dalle sue affermazioni.
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Re: Il "reato di Negazionismo" e sue possibili implicazioni.

Messaggioda franz il 20/10/2013, 23:45

Insomma, mi piacerebbe una legge che mettesse sullo stesso piano chi negasse per esempio la schiavitù dei neri americani e chi nega l'esistenza delle camere a gas.
E poi, una legge che punisse chi nega l'olocausto e le camere a gas difficilmente riuscirebbe a far incriminare Odifreddi, che pure se lo meriterebbe: perché Odifreddi di certo riuscirebbe a dimostrare di non aver negato nulla, e questo sarebbe peggio che non prenderlo a pernacchie come merita.

Francamente non ho idea se il testo che stanno discutendo alle camere riguardi solo il negazionismo riferito all'IOlocausto oppure tutte le situazioni storiche. Ci sono stati vari genocidi in passato che ancora oggi sono negati. Quello armeno e quello assiro, per esempio. Ma ho letto che anche gli ukraini hanno un loro contezioso coi russi in proposito.

http://it.wikipedia.org/wiki/Negazionismo
http://it.wikipedia.org/wiki/Negazionis ... dio_assiro
http://it.wikipedia.org/wiki/Negazionis ... dio_armeno

Naturalmente in europa preme di piu' contrastare il negazionismo riferito all'Olocausto ed ho l'impressione che iniziative penali del genere siano da un lato l'espressione della cattiva coscienza dei politici di fronte a risorgere di fenomeni di antisemitismo, e dall'altro la necessità di dare segnali chiari: si dice che è un reato e questo pone fine a dubbi interpretativi. E questo sul fronte del "Pro". Sul lato "Contro" dobbiamo chiederci se la pena in questo caso sarebbe riducativa o punitiva.

Sul caso Oddifreddi (francamente penoso ma che capita a fagiolo) non so se, come dici, il reato lo colpirebbe. Bisogna vedere il testo della legge, prima di tutto, se si farà, poi ci sono i processi, che in Italia non si sa mai come vanno a finire. Sono d'accordo che un pernacchione corale sarebbe mille volte meglio. Oddifreddi forse gioca a fare lo scettico ma lo fa su un tema per cui lo scetticismo si confonde con palese negazione "da furbetto". È forse la negazione piu' subdola, in quanto non è aperta e palese, ad opera di "storici" o presunti tali, ma da parte di chi invece gioca in modo demagogico con le parole (opinione comune, propaganda fornita dai ministeri, etc).

Un primo discrimine potrebbe essere questo, anche se solo alcuni avvocati saprebbero rispondermi. Per come è fatto oggi il Codice Penale, Oddifreddi sarebbe imputabile? Cosa rischierebbe? Non lo so ma se non lo fosse allora la domanda successiva sarebbe: secondo voi sarebbe giusto se fosse condannato, magari anche solo a lavori socialmente utili per qualche mesetto? Francamente io non lo so. Se il carcere o la pena in generale deve essere rieducativa, servirebbe nel caso di Oddifreddi? Porrebbe fine al suo scetticismo? Se fosse solo un problema di punizione, nessun problema. Si becca tot mesi o anni con la condizionale e starà sicuramente piu' attento ad evitare che accada ancora. Ma da punto di vista della "rieducazione" credo che lui possa capire, se intelligente come sicuramente è, anche senza carcere. Se il suo scetticismo è genuino (non c'ero e posso solo sapere cose dette da altri) parlare con chi l'esperienza l'ha fatta porrebbe fine al dubbio. Non serve il carcere o una pena. Se invece lo scetticismo è costruito allora è irrecuperabile e dobbiamo solo chiederci se questo basta a fargli meritare una pena detentiva. Probabilmente non escluderei che lui abbia montato il caso per mostrare a tutti i rischi di un reato come quello di negazionismo.
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Re: Il "reato di Negazionismo" e sue possibili implicazioni.

Messaggioda flaviomob il 21/10/2013, 1:38

Ero favorevole all'introduzione del reato di negazionismo, ma le considerazioni di Annalu mi hanno portato a cambiare opinione. La grande contraddizione della democrazia italiana, del resto, è che si lancia in queste battaglie "ideali" quando poi ammette al governo, in coalizione con partiti democratici (o presunti tali), movimenti e formazioni che si sono compromessi con ideologie razziste o xenofobe, posizioni omofobe e intolleranti, di stampo fortemente illiberale e spesso settarista. I tedeschi, che hanno avuto una maturazione storica che noi ci sognamo, si adoperano per neutralizzare queste spinte mentre i francesi hanno un centrodestra democratico che non accetta di mescolarsi con i frontisti di Le Pen, anche a prezzo di una sconfitta elettorale. Da noi invece dopo il crollo del muro "tutto si tiene" e si scherza col fuoco.


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Re: Il "reato di Negazionismo" e sue possibili implicazioni.

Messaggioda pianogrande il 21/10/2013, 1:50

Ma ve lo immaginate un negazionista in carcere?
Altro che la salma di Priebke!
Lasciamoli nel loro brodo (mi astengo da similitudini con altri materiali).
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Re: Il "reato di Negazionismo" e sue possibili implicazioni.

Messaggioda Robyn il 21/10/2013, 7:52

Il cuore di Oddifredi è ostruito da qualche parte,preso dall'apatia la verità anziche entrare rimbalza.Tutti devono avere la capacità di estrapolare da se stessi la parte negativa che c'è per fare entrare i germi e gli anticorpi della democrazia riuscire cioè a fare un profondo cambio di segno.Il problema della democrazia sono gli anticorpi,quando le difese immunitarie sono deboli la democrazia può essere debole.Ma credo che oggi più che le vecchie forme di fascismo è prevenire che si affermino nuove forme di fascismo.Per esempio il bullismo e il mobbing sono nuove forme di fascismo
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Re: Il "reato di Negazionismo" e sue possibili implicazioni.

Messaggioda pianogrande il 21/10/2013, 10:04

Robyn.
Il bullismo e il mobbing non sono nuove forme ma, semplicemente, nuovi nomi di quel fenomeno antichissimo che si chiama violenza/prepotenza.
Fenomeni molto più antichi del fascismo che è, semmai una loro espressione assurta a forma di governo.
Le leggi di natura non sono tutte "eterne ed immutabili".
Sono sicuramente dure a morire o a modificarsi.
Questo è il primo terribile ostacolo che si trova davanti chi vuole un mondo più giusto e meno violento e prepotente.
Il fascismo e tutti i sistemi politici che si richiamano a qualcosa da far rivivere, da perpetuare etc. (alla fine, da imporre con la forza in nome della loro presunta sacralità) trovano più facile consenso perché si tratta di un consenso più istintivo, che non richiede di ragionare.
Da quelle organizzazioni, la validità del ragionamento viene, anzi, violentemente negata.
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Re: Il "reato di Negazionismo" e sue possibili implicazioni.

Messaggioda Robyn il 21/10/2013, 11:52

La prima cosa da fare sarebbe il ripristino della democrazia parlamentare,la separazione dei poteri.La seconda una legge sulla democrazia interna ai partiti in modo tale che i cittadini possano prendere dimestichezza con le regole della democrazia.La tutela delle minoranze a vario titolo,parlamentare etc.Per esempio nella legge sul finanziamento pubblico si và verso l'abolizione totale quando invece dovrebbe rimanere se pur piccola per l'opposizione perchè in questo modo si cerca di trasferire le tutele in ambito parlamentare,questo per far capire che quando legiferiamo non teniamo conto delle forme che sono importanti in democrazia.L'applicazione piena dei principi della costituzione.Le forme di democrazia devono trasferirsi ed applicarsi in tutti gli ambiti.In merito al reato di negazionismo sono perplesso perche si può cadere nell'indeterminatezza nei dubbi interpretativi che possono diventare pericolosi per la libera espressione del cittadino anche se qualcosa può esserci per arginare e debellare il fenomeno.In altri paesi europei si è visto che la produzione di leggi in materia non è servita a debellare i fenomeni razzisi xenofobi negazionisti.In breve si tratta di capire dove poter mettere la vaporella con getto ad alta temperatura per debellare i microorganismi dannosi per la democrazia
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