Una breve proposta

[flaviomob]

Per concludere. Dato che mi pare chiara la genesi delle incomprensioni che ci sono state e di cui si è parlato nel thread ora "lucchettato", faccio una breve proposta al forum.
Rettifichiamo, visto che è possibile modificare i propri interventi, quanto scritto in precedenza e rifiutato dall'interlocutore.
In particolare, eliminiamo il termine "razza" e il riferimento al termine "onesti" in "pochi produttori di reddito onesti" e credo che ogni equivoco potrà essere rapidamente risolto, dato che abbiamo abbondantemente spiegato che cosa intendevamo dire nei precedenti interventi.

[Moderazione]

È vero che ogni utente puo' editare ogni suo messaggio ma questo va fatto leggendo bene le regole del forum, che sull'argomento precisano quanto segue:

Non è consentito alterare o stravolgere il significato dei messaggi inviati usando la funzione di edit dopo che il messaggio è stato pubblicato. Sono ammesse correzioni ortografiche e grammaticali e qual'ora il senso risultante cambiasse, occorre avvisare i lettori che il messaggio è stato modificato dall'autore e in quali punti. Meglio ancora inviare un secondo messaggio di chiarimento.

Ogni cancellazione andrebbe fatta utilizzando la formattazione "F_barrato" come in questo esempio. perché la pura cancellazione renderebbe incomprensibile la discussione che è seguita e dovrebbe essere spiegata a parte.
Se occorre una spiegazione per la modifica del messaggio, allora meglio inviare un messaggio nuovo, di chiarimento, come le regole consigliano.

[franz]

Ho editato il messaggio e seguendo le indicazioni delle regole del forum, qui sopra ricordate, ho spiegato i motivi dell'edit. Per me eliminando "onesti" il significato del messaggio non cambia assolutamente ma se cambia per altri e questo li fa star meglio, bene.

[cardif]

Intervengo di nuovo perché la soluzione non è quella che speravo. E di solito non abbandono a metà i miei rebus.
E nemmeno mi sono stufato di spaccare il capello in 4, ma anche in 5 o 6 se serve

Cerco di usare la ragione (che distingue la specie umana dalle altre specie animali)

A) accusa di razzismo da parte di Flavio:
1) l'uso della parola 'razza' nell'intervento di Flavio è non appropriato sul piano logico come ho scritto prima; lo stesso Flavio conferma, proponendone l'eliminazione senza se e senza ma.
2) se si elimina la parola 'razza', viene meno l'accusa di razzismo.
3) se decade l'accusa di razzismo, viene meno la ragione su cui si fonda la richiesta di scuse.

B) Franz scrive:
"Il secondo è che è stato introdotto da Flavio il concetto di ineluttabilità, ribadito anche in seguito. Nel senso che secondo lui leggendo il mio testo la fedeltà fiscale dei trentini (o la infedelta fiscale altrui) sarebbe ineluttabile ed immodificabile."

Ma queste sono opinioni che non possono contenere alcunché di offensivo; la questione potrebbe forse rientrare nel caso successivo.

C) ipotetici pregiudizi di Franz nei confronti dei cittadini del norde e del sud:
sembra che aleggi questa valutazione, per esempio sull'onestà fiscale dei trentini ed implicita disonestà dei tranesi (per dire).
Ammesso che Flavio abbia questa opinione, cioè che Franz per pregiudizio valuti positivamente i cittadini del nord e negativamente quelli del sud, l'opinione può essere fondata o meno.
Va fatta una analisi approfondita di vari interventi di Franz (spacando vari capelli in diverse parti) per verificare la fondatezza o meno di questa opinione.
Alla fine potrebbe verificarsi che l'opinione è fondata, e Franz ne dovrebbe prendere coscienza; oppure che è infondata, e allora Flavio ha fatto un errore di valutazione.
In ogni caso non c'è 'offesa: danno morale che si arreca a una persona con atti o con parole'
Per cui non ci sono scuse da chiedere.

In un argomento di tempo fa fui anch'io accusato di opinioni antiebraiche e di avere scarse capacità di documentarmi via internet.
Non lo dico per riaprire l'argomento ma solo per confermare quello che ritengo: davanti ad una accusa c'è da chiedersi se è fandata o meno, ragionando nel merito e chiedendo le prove dell'accusa. E poi o chi l'ha fatta prenda atto dell'infondatezza dell'accusa, oppure chi l'ha ricevuta prenda atto della sua fondatezza.

Adesso cerco di usare il sentimento:
Franz: 'torna, sta casa aspetta a te'
http://www.youtube.com/watch?v=slUvEe_IJvA

Franz ha scritto: "Quindi confermo il mio abbandono (e ne ho altrettanto diritto, chi puo' impedirmelo?) ...?"

Spero nella ragione o nel sentimento.
E spero di non aver personalizzato il discorso e che non mi arrivi un richiamo
cardif

[franz]

C) ipotetici pregiudizi di Franz nei confronti dei cittadini del norde e del sud:
sembra che aleggi questa valutazione, per esempio sull'onestà fiscale dei trentini ed implicita disonestà dei tranesi (per dire).
Ammesso che Flavio abbia questa opinione, cioè che Franz per pregiudizio valuti positivamente i cittadini del nord e negativamente quelli del sud, l'opinione può essere fondata o meno.
Va fatta una analisi approfondita di vari interventi di Franz (spacando vari capelli in diverse parti) per verificare la fondatezza o meno di questa opinione.
Alla fine potrebbe verificarsi che l'opinione è fondata, e Franz ne dovrebbe prendere coscienza; oppure che è infondata, e allora Flavio ha fatto un errore di valutazione.
In ogni caso non c'è 'offesa: danno morale che si arreca a una persona con atti o con parole'
Per cui non ci sono scuse da chiedere.

Cardif, spero che tu possa riconsiderare la fallacia del tuo argomentare, limitatamente alla parte quotata. Non sul resto, che mi pare consistente e fondato. la tua proposta presuppone un giudice (super partes, monocratico oppure un team) che decide se, sulla base dei miei interventi passati - e non solo sull'ultimo - è fondata l'opinione di pregiudizio di Franz. Presuppone quindi un tribunale sulle mie opinioni. Cosi' come sulle opinioni di chiunque altro, quando capitasse. Quindi una sorta di commissario o commissariato politico del forum che, al di fuori dei casi di violazione delle regole (che sono altra cosa) puo' indagare sulla consistenza vs pregiudiziabilità delle varie opinioni.

A me pare che francamente non sia il caso. Piu' semplicemente se qualcuno si sente offeso perché gli viene attribuito un pregiudizio che ritiene ingiusto (vuoi per fraintendimento sul testo vuoi per mille altri motivi) semplicemente lo dice e si appella alla ragionevolezza dell'interlocutore, non ad un Komissario del Popolo. Se l'offesa è oggettiva puo' appellarsi alla moderazione ma se è soggettiva (se uno si "sente" offeso o denigrato) non puo' reclamare giustizia in un tribunale supremo ma puo' solo provare a trovare per via dialettica un accomodamento. Fa ragionare l'altro e gli chiede di rettificare ed eventualmente, in casi che soggettivamente ritiene gravi, si scusarsi. Se non trova l'accomodamento vale ogni considerazione su quelle che sono classicamente definite "strategie di exit".
Per quanto mi riguarda ho fatto un passo per ottemperare alla proposta fatta da Flavio stesso, negli esatti termini da lui descritti, ed ora tocca a lui fare la sua parte.

Ora francamente il tempo di attesa si sta estinguendo. Non puo' essere infinito e la richiesta di attesa non puo' essere ripetuta più di poche volte perché allora la posizione "attendo, non chiedo e non pretendo" diventerebbe non vera. Se uno dice di attendere una volta va bene. Forse due funziona ancora. Ma tre o quattro no perché trasforma l'attesa dichiarata in una pretesa sostanziale, che non mi sembra giusto pretendere. Se siamo esseri liberi, cio' consiste sia nella possibilità di non fornire le scuse attese , cosi' come nella possibilità di abbandonare qualsiasi luogo di discussuione perché non soddisfatti della qualità del dialogo con alcuni importanti interlocutori.

[Iafran]

...
Per cui non ci sono scuse da chiedere.

Se l'offesa è oggettiva puo' appellarsi alla moderazione ma se è soggettiva (se uno si "sente" offeso o denigrato) non puo' reclamare giustizia in un tribunale supremo ma puo' solo provare a trovare per via dialettica un accomodamento. Fa ragionare l'altro e gli chiede di rettificare ed eventualmente, in casi che soggettivamente ritiene gravi, si scusarsi.

È plausibile che uno possa sentirsi offeso, indipendentemente se l'altro non pensa di aver offeso. Con una percezione del genere il morale e la disponibilità di intervenire nel forum ... si ridimensionano.

Ho notato qualcosa di simile (uno scambio un po' forte fra due persone) da qualche altra parte e penso che, alla fin fine, deteriorandosi il piacere del confronto (fra i due furumisti) vada a reprimersi anche la voglia di comunicare ...con gli altri.

[cardif]

... la tua proposta presuppone un giudice ...
... più semplicemente se qualcuno si sente offeso perché gli viene attribuito un pregiudizio che ritiene ingiusto ...
... Komissario del Popolo...... appellarsi alla Moderazione ..."

Assolutamente nessun giudice; non vedo da che si possa dedurre che io lo abbia sostenuto; anche se è anche questa una soluzione.
Quando è capitato che sono state usate espressioni parecchio a me sgradite, non ho chiesto l'intervento della Moderazione, non ho fatto ricorso alla 'Maestra' come potrebbe fare un bambino delle elementari.
Kommissario del Popolo? Mi vuoi dire che sono un comunista? grazie
E' vero che il Giudice serve se uno nega l'accusa anche documentale, come il pluricondannato Berlusconi che definisce 'surreali' le motivazioni delle sentenze di condanna.
Ma persone intelligenti che usano la 'ragione' per stabilire la verità o meno di una affermazione si confrontano con questo strumento (la ragione) senza bisogno di un giudice esterno. E qua mi pare che questa sia la strada possibile.
Fermo restando che, se non c'è una verità da accertare, allora si sta nel campo delle opinioni, che sono comunque sempre legittime.
Per quanto riguarda il sentirsi offeso 'perché gli viene attribuito un pregiudizio che ritiene ingiusto', questo è ovviamente legittimo.
Ma è anche legittimo per chiunque farsi una opinione, anche se sbagliata, e che rimane tale in mancanza di prove.
In merito al sentimento di offesa, cioè, credo che non si possa chiedere a chi ha espresso una opinione non ritenuta accettabile di cambiarla o di chiedere scusa per la sua opinione. Io mi accontenterei che si chiarisse che non c'è stato l'intento di 'arrecare danno morale'. A me, sinceramente, in questo caso non mi pare che ce ne sia stato. Personalmente ho letto e sorvolato su molto peggio.
Ma il problema resta lo stesso: se uno attribuisce un pregiudizio ad un altro senza provarne la veridicità ha espresso una opinione, legittima anche se sbagliata. Ma potrebbe sbagliare anche chi è stato oggetto di attribuzione di pregiudizio, nel ritenerlo non 'ingiusto' non corrispondente al vero. Quindi se ci si tiene, si continua a discutere nel merito spaccando il capello in 4 (io non sono contrario). Se lo si ritiene un tema non granché importante, lo si tralascia e si passa ad altro, ma senza che rimanga sentimento di offesa perché non c'è.
Con questo ho espresso una opinione che ritengo di carattere generale, non legata alle persone, a Franz e Flavio, che spero superino questa ???? boiata (ma sì, mi viene e la dico).
Secondo me.

Va buo', secondo me si può parlare di questi temi solo come esercizio di retorica, ma sarebbe più utile capire perché l'evasione fiscale al sud non porti arricchimento; da quale parte d'Italia viene la maggior parte di capitali illegalmente accumulati ed illegalmente esportati all'estero, per esempio.
cardif

[flaviomob]

Io ho spiegato, o meglio ho cercato di spiegare che
1) Mi dispiace sempre se un mio scritto urta la sensibilità personale di qualcuno (ed è per questo motivo che mi sono offerto di rettificare il mio intervento), così come mi dispiacerebbe se Franz, fondatore di questo forum, cessasse di intervenire per questo motivo, il che costituirebbe un danno e una privazione per tutto il forum;
2) Il termine "razza" non si riferiva all'intervento di Franz, ma era un mio "eccesso di enfasi retorica" (dato che sappiamo bene non esistere che una razza, quella umana, e nessuno nella storia si è comunque mai sognato di definire in tal modo gli abitanti della valle dell'Adige o i confederati elvetici) che si può tranquillamente eliminare dal messaggio;
3) Attribuivo alcune valutazioni di Franz a un suo eventuale pregiudizio (tutti abbiamo pre-giudizi, non mi riferisco necessariamente a pregiudizi negativi ne' a pregiudizi sbagliati a prescindere), ma ho anche specificato che questa mia valutazione a sua volta poteva discendere da un mio pregiudizio; del resto Franz ha chiarito quali erano i presupposti, fondati su dati statistici oggettivi, in base ai quali si era formato la propria opinione.