Un caro saluto a tutti

[franz]

Grazie per tutti questi anni di discussione, spessissimo costruttiva, a volte anche aspra, ma che mi ha sempre arricchito culturalmente. Anche solo perché mi ha spronato a documentarmi per poter proporvi le mie opinioni, giuste o sbagliate che fossero. E spero abbiano dato qualche cosa anche a voi.
Purtroppo come già anche in passato l'arroganza e la stupidità di pochi (e chi segue il forum capisce di chi parlo, nel passato come nel presente) mi consiglia di dedicare il mio poco tempo ad altri ambiti.
Ora puo' capitare a tutti di sbagliare, di accusare l'interlocutore di razzismo in modo subdolo magari perché ci si è svegliati male la mattina, ... ok, ci puo' stare ma poi dovrebbe passare. Si ragiona a freddo e si chiede scusa.
Soprattutto se richiesto formalmente.
Se dichiaro di attendere le scuse di qualcuno, scuse senza se e senza ma, e queste non arrivano, va da se che qualche riflessione me la devo fare.

E la mia decisione è di abbandonare il forum.
Inutile asileggiare su quanto tizio, caio o me medesimo abbiamo in passato detto o fatto nel forum, portandolo a giustificazione, il classico e craxiano "così fan tutti". Anche perché se il problema è il sottoscritto, è giusto che io lasci.
E se il problema non sono (solo) io, ve la vedrete da soli.

[ranvit]

Quando ne abbiamo discusso ero favorevole alla chiusura del forum....da tempo ormai siamo in pochissimi a dialogare; l'aria si è fatta pesante anche in considerazione della situazione politica che ha portato molti di noi ad assumere posizioni sempre piu' divaricanti....si lo so che la pluralità è una ricchezza; ma non quando la divaricazione è forte ed in qualcuno si antepone la propria all'altro a livello personale....
Nello specifico delle considerazioni di franz: ho criticato piu' volte franz per certi atteggiamenti un po' troppo anti-italiani e anti-meridionali in particolare....ma non ho mai pensato che fosse per razzismo; piuttosto per una sorta di arroganza intellettuale sostenuta da una visione tecnicistica, peggiorata negli anni.

Ovviamente ritengo che ognuno di noi abbia contribuito al degrado ed alla desertificazione del forum

Ribadisco il pensiero di allora: meglio chiudere il forum.

[Iafran]

Vedo solo adesso questa comunicazione privata ai forumisti ...

Le risposte a volte sono immediate, quasi d'impeto, e sono soggette all'umore del momento.
Se poi le opinioni risentono di posizione politiche diverse, o alternative del tutto, le frasi possono approfondire quel "solco" che la discussione, se non può colmare, almeno dovrebbe tendere a confrontare differenti vedute, con le positività e le negatività di ciascuna.
I luoghi di discussione sono ridotti ai convegni; per i cittadini "non addetti ai lavori" la rete permette di supplire all'assenza delle sedi dei partiti, ma le risposte, se sono immediate alla lettura del post, possono essere ritardate nel tempo ... e mal dispongono l'interlocutore iniziale.
Se ci si sente offeso e si chiedono le scuse ... si devono dare ...
Franz, spero che ci ripensi.

[annalu]

Ho letto solo ora, e per giunta sto uscendo.
Leggerò più tardi tutto il forum, per cercare di comprendere cosa è successo, ma ti prego da subito: resta!!!
Sai anche tu di essere l'anima del forum, che non sopravviverebbe senza di te. Davvero vuoi chiudere questo spazio?
Certo, nessuno può costringerti a restare se non vuoi, e capisco che a volte per te possa essere difficile, ma la situazione è questa, e non riesco a concordare con Ranvit, che crede opportuno chiuderlo, il forum. Però sai bene che se te ne vai tu, il forum di certo chiude. Non so se questa è una motivazione abbastanza forte per farti restare, dato che penso che proprio il fatto che tutto il forum gravi praticamente solo sulle tue spalle può essere uno dei fattori che rende difficile gestire certe situazioni.
Insomma, io al forum ed a te sono legata, molto legata, ed il fatto che a volte abbiamo opinioni differenti lo giudico un elemento di stimolo, e non vorrei perderlo.
Insomma Franz, prenditi un momento e pensaci su.
Più tardi leggerò tutto, e cercherò di capire cosa sia stato l'episodio "sul razzismo" cui accenni. Ma nessun episodio, nessun contrasto, deve portarti a lasciarci. Almeno, lo spero.

annalu

Grazie per tutti questi anni di discussione, spessissimo costruttiva, a volte anche aspra, ma che mi ha sempre arricchito culturalmente. Anche solo perché mi ha spronato a documentarmi per poter proporvi le mie opinioni, giuste o sbagliate che fossero. E spero abbiano dato qualche cosa anche a voi.
Purtroppo come già anche in passato l'arroganza e la stupidità di pochi (e chi segue il forum capisce di chi parlo, nel passato come nel presente) mi consiglia di dedicare il mio poco tempo ad altri ambiti.
Ora puo' capitare a tutti di sbagliare, di accusare l'interlocutore di razzismo in modo subdolo magari perché ci si è svegliati male la mattina, ... ok, ci puo' stare ma poi dovrebbe passare. Si ragiona a freddo e si chiede scusa.
Soprattutto se richiesto formalmente.
Se dichiaro di attendere le scuse di qualcuno, scuse senza se e senza ma, e queste non arrivano, va da se che qualche riflessione me la devo fare.

E la mia decisione è di abbandonare il forum.
Inutile asileggiare su quanto tizio, caio o me medesimo abbiamo in passato detto o fatto nel forum, portandolo a giustificazione, il classico e craxiano "così fan tutti". Anche perché se il problema è il sottoscritto, è giusto che io lasci.
E se il problema non sono (solo) io, ve la vedrete da soli.

[flaviomob]

Bene. Direi che siamo ad un elevato livello di ricatto morale se una persona da cui dipende la sopravvivenza del forum minaccia di andarsene, quindi de facto chiudere il forum, se non ottiene ciò che vuole, anzi pretende. Altro che bambini delle elementari...

Eppure non sono mancate le occasioni, in passato, in cui veniva accusato chi non la pensava come la persona in questione (e non solo) di:
- antisemitismo
- antidemocraticità (in particolare "amicizia" con il regime sovietico o con i terroristi di Al Quaeda)
- malafede
- complicità con i "parassiti" mantenuti dallo stato.

Eppure gli insulti (gli ultimi in ordine di tempo: stupidità e arroganza) e il linguaggio volgare sono venuti dalla persona in questione, non da altri.

Eppure nessuno ha accusato nessun altro di razzismo. La "battuta" sulla razza trentina o svizzera era evidentemente tale. Visto che è una "razza" che non esiste... né è mai esistita (in Svizzera si parlano quattro lingue e ci sono diverse confessioni e culture storiche di riferimento). Anche un bambino potrebbe capire che è un espediente retorico.

Il riferimento alle argomentazioni riportate in precedenza non era legato a questo, ma al fatto di ritenere "ineluttabile" che in alcune regioni l'evasione (peraltro superiore, in termini monetari, nel Nord Italia che nel Mezzogiorno!) dovesse perennemente mantenersi su soglie troppo elevate, mentre era evidente che proprio i controlli incrociati legati al RMG permettevano di beccare un 7% in più di evasori nel territorio.

Ritengo comunque che la frase alla base dell'equivoco sia questa:

Evidentemente, con le tue premesse, ogni ipotesi di riforma è totalmente impraticabile.

Dove il riferimento alle "tue premesse" non è certo all'essere razzista o all'appartenenza ad una fantomatica specie di homo helveticus, ma al fatto dell'immutabilità imperitura di tassi di evasione fiscale abnorme in alcune province / regioni, quando l'articolo linkato dimostrava esattamente il contrario.

[flaviomob]

E' chiaro che, se l'alternativa rimane la chiusura del forum, provvederò in breve tempo a cancellare definitivamente la mia iscrizione.

[franz]

@Iafran, e @tuttiglialtri:
la mia non è una comunicazione privata ma un messaggio pubblico, visibile a tutti.
La netiquette afferma "Quando entrate in un forum inserendovi in una discussione già in corso, salutate e presentatevi, se non siete già noti. Quando abbandonate un Forum, … salutate. ". Ed io ho salutato.

Non ho "chiesto" e non ho "preteso" scuse. Semplicemente ho detto che le "attendevo" ma ho puntualizzato che le attendevo senza se e senza ma. A maggior ragione non dovrebbe essere difficile riceverle se è solo sfuggito un "espendiente retorico" (o una "battuta") che ci si sforza poi di minimizzare in tutti i modi. Alla fine sono arrivati vari se e vari ma, tutti i distinguo di questo mondo e le scuse non le ho lette.

Sono già stato assente per mesi in passato ed il forum non è morto. Quindi la mia assenza non è affatto detto che significhi la morte del forum. Rimango comunque nel back-office per garantire il funzionamento; smetto solo di intervenire, cosi' evito le arrabbiature dovute a certe battute. Poi sul "ricatto morale" io direi che nel caso concreto si tratta di mettere l'interlocutore di fronte alla responsabilità delle sue azioni, del suo modo di fare battutine (e già, perché poi alla fine si scopre che all'interno di un discorso serio la storia della "razza" era una battuta) che avevo già stigmatizzato in passato. Essere obbligato a rendersi conto delle conseguenze di certe battute stupide è un ricatto morale? Ebbene sì, che lo sia.

Se poi Flavio ritiene che piuttosto che fornire le scuse che attendo preferisce lasciare il forum, è una sua scelta.
Non condivido ma mi adeguo. Basta che si sappia cosi' la mia attesa non sarà infinita.
Se non saro' piu' confrontato a quel genere di battutine, il mio contributo al forum continuero' a darlo.
Avrei preferito che fornisse quanto richiesto, senza se senza ma .... ma se è troppo per lui in fondo vale il detto di Metastasio: "Voce dal sen fuggita più richiamar non vale.... non torna più lo strale quando dall'arco uscì".

[flaviomob]

Io non ho mai scritto che nessuno, qui, è razzista.

-
Creco che tu stia equivocando o dimenticando qualche cosa.
Confronto non significa solo "esporre opinioni" La mia opinione e A, la tua è B, detto questo siamo tutti felici e contenti ed andiamo a casa dando una carezza ai nostri bambini. Non è così.
Indipendentemente dal fatto che nessuno vuole convincere nessuno, il confronto è entrare nel merito della proposta A e B. Io posso non solo esporre la mia opinione A ma anche rilevare che la B ha dei difetti gravi. Da qui il dibatto ed volte lo scontro (soprattutto se dietro c'è una posizione ideologica da difendere). Ma lo scontro fa bene, proprio per questo. Rivela punti deboli, cartine al tornasole, posizioni ideologiche, pregiudizi, illusioni. Nessuno vuole imporre niente (si, anche qui nasce lo scontro ma non è per questo che qui qualche volta ci si scontra: come pensi che io possa imporre qualche cosa...) ma non è per la semplice esposizione di opinioni che noi siamo qui.
Il confronto quindi presuppone anche la critica. La critica di fenomeni sociali esistenti, come per esempio il clientelismo, il parassitismo di vari strati di popolazione, le posizioni di rendita, la corruzione e via dicendo. E la critica politica come l'infantilismo, l'avventurismo, il massimalismo, il conservatorismo. Una cosa va detta. Esiste una naturale (ma impolitica) tendenza di qualcuno (pochi casi) ad offendersi personalmente quando vengono fatte critiche generali a livello sociale e politico in cui uno si stente coinvolto. Queste persone secondo me o imparano a non offendersi (e si dotano di un bell'estintore per tenere sotto controllo la coda di paglia) oppure devono ammettere che sono inadatte al dialogo in rete, che un luogo in cui c'è libera critica e libero pensiero non fa per loro. Io penso che possono benissmo imparare a dominare la loro tendenza istintiva ad offendersi (è una naturale strategia difensiva che si impara da piccoli) con un po' di sforzo ma visto che qui nessuno impone nulla e c'è comunque una moderazione che interviene per le offese vere, non per quelle presunte di chi è iper-sensibile, si puo' anche andare avanti cosi', finché funziona.

viewtopic.php?f=4&t=5649&p=56371&hilit=offese#p56371

[franz]

Ma infatti coerentemente con quanto riportato non ho chiesto l'intervento della moderazione ed ho deciso di lasciare il forum, salutandovi. Se mi sono rotto i cosiddetti di dialogare con le tue battutine e se tu non ritieni legittimamente di fare quanto ho detto di attendermi, nessun medico mi ha ordinato di stare qui.

[Iafran]

nessun medico mi ha ordinato di stare qui.

I medici se, prima di essere medici, sono italiani, forse, consiglierebbero di partecipare ad un forum storico per averlo attivo e bello tosto.