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Ora governa il PdL ... come fare opposizione?

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: Ora governa il PdL ... come fare opposizione?

Messaggioda franz il 24/05/2008, 12:10

gabriele ha scritto:Magari si potrebbe estrarre idrogeno dall'acqua di mare distillandolo dall'ossigeno per poi far andare macchine e macchinari ad idrogeno. E magari, per far funzionare una centrale del genere, basterebbe affiancarle una o più Centrali solari a Concentrazione

Gabriele

Questo è già possibile, a livello tecnologioco. Per farlo pero' (per fare simili fabbriche di idrogeno) occorre che esista un consumo (motori ad idrogeno) e che venga costruita la logistica del trasporto dai centri di produzione a quelli di distribuzione. E che vengano installati i distributori.

Qui si assiste ad un classico balletto, dove nessuno si muove e la situazione è in stallo.
a) nessuno fa motori ad idrogeno in serie se non esiste la fonte primaria in abbondanza (la produzione)
b) nessuno produce se non c'è domanda
c) nessuno costruisce distributori di "H" se non esiste produzione e domanda
d) nessuno compra macchine ad idrogeno se non ci sono veicoleoi e non ci sono distributori

Dove si inizia a dipanare la matassa?
Per l'idrogeno la soluzione brillante pare essere quella delle celle ad idrogeno e cioè la produzione di idrogeno al volo, sul veicolo stesso.
Questo spezza lo stallo della messa in piedi di una catena produttiva e distributiva.

C'è poi anche un aspetto da non trascurare, se parliamo di inquinamento.
Perché partendo dall'acqua i due sottoprodotti sono idrogeno ed ossigeno.
Per prima cosa l'elettrolisi oggi (come allora) è fatta in presenza di acidi e quindi la cosa è potenzialmente inquinante per l'ambiente.
Come seconda cosa libereremmo nell'ambiente grandi quantità di ossigeno.
Magari per qualcuno questo può sembrare positivo ma in realtà l'ossigeno ad alte concentrazioni fa male ed è dannoso per la vita sul pianeta.
Pensiamo all'aumento di ozono negli strati bassi dell'atmosfera, dove crea probemi respiratori ed altri problemi a bambini ed anziani.
Ovviamente si dirà che il pianeta è grande e che un po' più di ossigneo non fa male ma se ci pensate questa è anche l'argomentazione che usiamo da centinaia di anni (sintetizzata dal paradigma della "goccia nel mare") salvo scoprire dopo, che a furia di gocce il mare è inquinato.

Ciao,
Franz
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Re: Ora governa il PdL ... come fare opposizione?

Messaggioda gabriele il 24/05/2008, 12:56

Ciao Franz.

franz ha scritto:Questo è già possibile, a livello tecnologioco. Per farlo pero' (per fare simili fabbriche di idrogeno) occorre che esista un consumo (motori ad idrogeno) e che venga costruita la logistica del trasporto dai centri di produzione a quelli di distribuzione. E che vengano installati i distributori.

Qui si assiste ad un classico balletto, dove nessuno si muove e la situazione è in stallo.
a) nessuno fa motori ad idrogeno in serie se non esiste la fonte primaria in abbondanza (la produzione)
b) nessuno produce se non c'è domanda
c) nessuno costruisce distributori di "H" se non esiste produzione e domanda
d) nessuno compra macchine ad idrogeno se non ci sono veicoleoi e non ci sono distributori


Potrebbero iniziare le Ferrovie dello Stato costruendo ed utilizzando motori ad idrogeno e costruendo centri di stoccaggio nelle periferie delle grandi città. Poi si passerebbe ai mezzi di trasporto pubblici.

In tal modo si darebbe una prima impronta alla distribuzione dell'idrogeno per usi privati.

Le centrali di produzione sarebbero inizialmente costruite dallo Stato e poi privatizzate.
Una volta avviato un mercato, un privato ne avrebbe solo che da guadagnare...le materie prime principali del processo sono talmente abbondanti che i costi risulterebbero appiattiti alla spesa di costruzione e di gestione dell'impianto.

Dove si inizia a dipanare la matassa?
Per l'idrogeno la soluzione brillante pare essere quella delle celle ad idrogeno e cioè la produzione di idrogeno al volo, sul veicolo stesso.
Questo spezza lo stallo della messa in piedi di una catena produttiva e distributiva.


Vero, ma da questo punto di vista la tecnologia sviluppata è ancora troppo arretrata.

C'è poi anche un aspetto da non trascurare, se parliamo di inquinamento.
Perché partendo dall'acqua i due sottoprodotti sono idrogeno ed ossigeno.
[..]
Come seconda cosa libereremmo nell'ambiente grandi quantità di ossigeno.
Magari per qualcuno questo può sembrare positivo ma in realtà l'ossigeno ad alte concentrazioni fa male ed è dannoso per la vita sul pianeta.
Pensiamo all'aumento di ozono negli strati bassi dell'atmosfera, dove crea probemi respiratori ed altri problemi a bambini ed anziani.
Ovviamente si dirà che il pianeta è grande e che un po' più di ossigneo non fa male ma se ci pensate questa è anche l'argomentazione che usiamo da centinaia di anni (sintetizzata dal paradigma della "goccia nel mare") salvo scoprire dopo, che a furia di gocce il mare è inquinato.


Dipende dalla quantità di idrogeno prodotto, consumato e stoccato. Soprattutto da quello stoccato. I motori ad idrogeno consumano ossigeno per produrre acqua di conseguenza il bilancio di massa viene rispettato, ovviamente per la parte di idrogeno consumata.
Inoltre l'ossigeno potrebbe essere stoccato e utilizzato per usi industriali. Quello stesso ossigeno prodotto da altri processi chimici o da una elettrolisi "inquinante".

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Re: Ora governa il PdL ... come fare opposizione?

Messaggioda guorlan il 24/05/2008, 19:16

Premesso che il titolo di questo thread è "come fare opposizione" e non "nucleare si o no", penso che semplicemente, visto che abbiamo un Governo Ombra, questo dovrà avanzare delle proposte di Legge migliori di quelle del Governo Berlusconi.

Altrimenti rimarrà l'Ombra di un Governo e noi l'Ombra di un Partito.
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Re: Ora governa il PdL ... come fare opposizione?

Messaggioda franz il 24/05/2008, 21:59

guorlan ha scritto:Premesso che il titolo di questo thread è "come fare opposizione" e non "nucleare si o no", penso che semplicemente, visto che abbiamo un Governo Ombra, questo dovrà avanzare delle proposte di Legge migliori di quelle del Governo Berlusconi.

Altrimenti rimarrà l'Ombra di un Governo e noi l'Ombra di un Partito.

Già, ma come si dimostra oggettivamente questo "essere migliore" delle proposte avanzate?
Il governo governa. Lui mette in pratica le cose che dice di volere (se ce la fa).
Noi invece parliamo e basta.
La valutazione sui fatti del governo è nelle parole e nei fatti.
La nostra è solo sulle parole.
Di solito pero' è piu' facile che chi agisce sia nelle parole sia nei fatti deluda piu' di chi parla solamente.
Questa è la salvezza della opposizione, nel ciclo continuo dell'alternanza.

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Re: Ora governa il PdL ... come fare opposizione?

Messaggioda guorlan il 25/05/2008, 9:04

Non è vero che un Governo Ombra deve parlare e basta, visto che ha una pattuglia di centinaia di parlamentari per presentare e sostenere le sue proposte di Legge.

Facciamo un esempio in materia di energia, che pare appassionare tanto il Forum: siamo capaci di presentare una proposta di legge in materia di generazione e risparmio energetico che renda superflua la costruzione delle centrali nucleari?

Che riduca i consumi di elettricità per esempio:
1. sovvenzionando le lampadine a economia di energia,
2. vietando o tassando fortemente gli elettrodomestici non in classe A,
3. sovvenzionando (e non con le complicate detrazioni fiscali) l'isolamento termico degli edifici 4. vietando l'installazione di climatizzatori in edifici e negozi non ben isolati,
5. riducendo la velocità massima delle auto imponendo nel contempo una percorrenza minima per litro di carburante di 25 KM o più
6. Costruendo gli indispensabili rigassificatori
7. Moltiplicando gli impianto a energia rinnovabile (con i 10 à 20 MILIARDI che costeranno le centrali nucleari sapete quanto fotovoltaico ed eolico si installerebbe?)

Queste misure, e molte altre possibili avrebbero un impatto dirompente ed efficace sui consumi e nel contempo romperebbero le scatole all'ENI, alla FIAT, a molti commercianti (avete visto quanti negozi in estate stanno col climatizzatore acceso e la porta aperta?) e anche a noi semplici cittadini)

Se abbiamo il coraggio di proporle, facciamolo. Se non lo abbiamo, meglio tacere.
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Re: Ora governa il PdL ... come fare opposizione?

Messaggioda franz il 25/05/2008, 9:38

annalu ha scritto:Anche qui i problemi sono due: l’utilizzo delle centrali nucleari nel mondo, e la costruzione di centrali nucleari in Italia. Le due cose mi appaiono molto diverse.

Già, anche io su questo ho seri dubbi. Non mi preoccupa il nucleare in Francia, Germania, Svizzera, a noi vicino.
Ero invece assai più preoccupato nel nucleare italiano, per come era gestito (famoso il caso che durante il derby juve-torino gli operatori in sala macchine a Caorso ignoravano gli allarmi per vedere la partita).

L'idea predominante è quella del mix di fonti energetiche e gli altri paesi in quel mix ci mettono un 20% di nucleare.
Da li' non si sono spostati per un decennio o due (da dopo cernobil) ma ora stanno riconsiderando le opzioni di costruire nuove centrali ed ampliarle.
Ma intanto hanno puntato molto sull'eolico, assai piu' del solare. Il problema è noto. Le fonti di energia rinovabili oggi sono incostanti. Il sole non c'è per buona parte delle 24 ore (eppure l'energia serve anche di notte) e spesso a Nord la copertura nuvolosa impedisce la resa energetica massima anche di giorno. Invece il vento sia sulle montagne che off-shore, è molto piu' costante, giorno e notte. Malgrado questo la germania ha un parco solare installato superiore al nostro.

Da noi le cose un po' si invertono. Nel mediterraneo c'è meno vento che sul mare del nord ma c'è piu' sole (a parte la nebbiosa padania).
Infatti Rubbia spinge sul sole, ma non tanto sui pannelli (costosi ed inquinanti) ma sul solare a concentrazione termica.

Ecco un articolo sul tema, del marzo 2008:

http://www.repubblica.it/2007/03/sezion ... olare.html

Non esiste un nucleare sicuro o a bassa produzione di scorie
Rubbia: "Né petrolio né carbone
soltanto il sole può darci energia"
di GIOVANNI VALENTINI

GINEVRA - Petrolio alle stelle? Voglia di nucleare? Ritorno al
carbone? Fonti rinnovabili? Andiamo a lezione di Energia da un docente
d'eccezione come Carlo Rubbia, premio Nobel per la Fisica: a Ginevra,
dove ha sede il Cern, l'Organizzazione europea per la ricerca
nucleare. Qui, a cavallo della frontiera franco-svizzera, nel più
grande laboratorio del mondo, il professore s'è ritirato a studiare e
lavorare, dopo l'indegna estromissione dalla presidenza dell'Enea, il
nostro ente nazionale per l'energia avviluppato dalle pastoie della
burocrazia e della politica romana.

Da qualche mese, Rubbia è stato nominato presidente di una task-force
per la promozione e la diffusione delle nuove fonti rinnovabili, "con
particolare riferimento - come si legge nel decreto del ministro
dell'Ambiente, Alfonso Pecoraro Scanio - al solare termodinamico a
concentrazione". Un progetto affascinante, a cui il premio Nobel si è
dedicato intensamente in questi ultimi anni, che si richiama agli
specchi ustori di Archimede per catturare l'energia infinita del sole,
come lo specchio concavo usato tuttora per accendere la fiaccola
olimpica. E proprio mentre parliamo, arriva da Roma la notizia che il
governo uscente, su iniziativa dello stesso ministro dell'Ambiente e
d'intesa con quello dello Sviluppo Economico, Pierluigi Bersani, ha
approvato in extremis un piano nazionale per avviare anche in Italia
questa rivoluzione energetica.

Prima di rispondere alle domande dell'intervistatore, da buon maestro
Rubbia inizia la sua lezione con un prologo introduttivo. E mette
subito le carte in tavola, con tanto di dati, grafici e tabelle.

Il primo documento che il professore squaderna preoccupato sul tavolo
è un rapporto dell'Energy Watch Group, istituito da un gruppo di
parlamentari tedeschi con la partecipazione di scienziati ed
economisti, come osservatori indipendenti. Contiene un confronto
impietoso con le previsioni elaborate finora dagli esperti della IEA,
l'Agenzia internazionale per l'energia. Un "outlook", come si dice in
gergo, sull'andamento del prezzo del petrolio e sulla produzione di
energia a livello mondiale. Balzano agli occhi i clamorosi scostamenti
tra ciò che era stato previsto e la realtà.

Dalla fine degli anni Novanta a oggi, la forbice tra l'outlook della
IEA e l'effettiva dinamica del prezzo del petrolio è andata sempre più
allargandosi, nonostante tutte le correzioni apportate dall'Agenzia
nel corso del tempo. In pratica, dal 2000 in poi, l'oro nero s'è
impennato fino a sfondare la quota di cento dollari al barile, mentre
sulla carta le previsioni al 2030 continuavano imperterrite a salire
progressivamente di circa dieci dollari di anno in anno. "Il messaggio
dell'Agenzia - si legge a pagina 71 del rapporto tedesco - lancia un
falso segnale agli uomini politici, all'industria e ai consumatori,
senza dimenticare i mass media".

Analogo discorso per la produzione mondiale di petrolio. Mentre la IEA
prevede che questa possa continuare a crescere da qui al 2025, lo
scenario dell'Energy Watch Group annuncia invece un calo in tutte le
aree del pianeta: in totale, 40 milioni di barili contro i 120
pronosticati dall'Agenzia. E anche qui, "i risultati per lo scenario
peggiore - scrivono i tedeschi - sono molto vicini ai risultati
dell'EWG: al momento, guardando allo sviluppo attuale, sembra che
questi siano i più realistici". C'è stata, insomma, una ingannevole
sottovalutazione dell'andamento del prezzo e c'è una sopravvalutazione
altrettanto insidiosa della capacità produttiva.

Passiamo all'uranio, il combustibile per l'energia nucleare. In un
altro studio specifico elaborato dall'Energy Watch Group, si documenta
che fino all'epoca della "guerra fredda" la domanda e la produzione
sono salite in parallelo, per effetto delle riserve accumulate a scopi
militari. Dal '90 in poi, invece, la domanda ha continuato a crescere
mentre ora la produzione tende a calare per mancanza di materia prima.
Anche in questo caso, come dimostra un grafico riassuntivo, le
previsioni della IEA sulla produzione di energia nucleare si sono
fortemente discostate dalla realtà.

Che cosa significa tutto questo, professor Rubbia? Qual è, dunque, la
sua visione sul futuro dell'energia?
"Significa che non solo il petrolio e gli altri combustibili fossili
sono in via di esaurimento, ma anche l'uranio è destinato a
scarseggiare entro 35-40 anni, come del resto anche l'oro, il platino
o il rame. Non possiamo continuare perciò a elaborare piani energetici
sulla base di previsioni sbagliate che rischiano di portarci fuori
strada. Dobbiamo sviluppare la più importante fonte energetica che la
natura mette da sempre a nostra disposizione, senza limiti, a costo
zero: e cioè il sole che ogni giorno illumina e riscalda la terra".

Eppure, dagli Stati Uniti all'Europa e ancora più nei Paesi emergenti,
c'è una gran voglia di nucleare. Anzi, una corsa al nucleare. Secondo
lei, sbagliano tutti?
"Sa quando è stato costruito l'ultimo reattore in America? Nel 1979,
trent'anni fa! E sa quanto conta il nucleare nella produzione
energetica francese? Circa il 20 per cento. Ma i costi altissimi dei
loro 59 reattori sono stati sostenuti di fatto dal governo, dallo
Stato, per mantenere l'arsenale atomico. Ricordiamoci che per
costruire una centrale nucleare occorrono 8-10 anni di lavoro che la
tecnologia proposta si basa su un combustibile, l'uranio appunto, di
durata limitata. Poi resta, in tutto il mondo, il problema delle
scorie".

Ma non si parla ormai di "nucleare sicuro"? Quale è la sua opinione in
proposito?
"Non esiste un nucleare sicuro. O a bassa produzione di scorie. Esiste
un calcolo delle probabilità, per cui ogni cento anni un incidente
nucleare è possibile: e questo evidentemente aumenta con il numero
delle centrali. Si può parlare, semmai, di un nucleare innovativo".

In che cosa consiste?
"Nella possibilità di usare il torio, un elemento largamente
disponibile in natura, per alimentare un amplificatore nucleare. Si
tratta di un acceleratore, un reattore non critico, che non provoca
cioè reazioni a catena. Non produce plutonio. E dal torio, le
assicuro, non si tira fuori una bomba. In questo modo, si taglia
definitivamente il cordone fra il nucleare militare e quello civile".

Lei sarebbe in grado di progettare un impianto di questo tipo?
"E' già stato fatto e la tecnologia sperimentata con successo su
piccola scala. Un prototipo da 500 milioni di euro servirebbe per
bruciare le scorie nucleari ad alta attività del nostro Paese,
producendo allo stesso tempo una discreta quantità di energia".

Ora c'è anche il cosiddetto "carbone pulito". La Gran Bretagna di
Gordon Brown ha riaperto le sue miniere e negli Usa anche Hillary
Clinton s'è detta favorevole...
"Questo mi ricorda la storia della botte piena e della moglie ubriaca.
Il carbone è la fonte energetica più inquinante, più pericolosa per la
salute dell'umanità. Ma non si risolve il problema nascondendo
l'anidride carbonica sotto terra. In realtà nessuno dice quanto tempo
debba restare, eppure la CO2 dura in media fino a 30 mila anni, contro
i 22 mila del plutonio. No, il ritorno al carbone sarebbe drammatico,
disastroso".

E allora, professor Rubbia, escluso il petrolio, escluso l'uranio ed
escluso il carbone, quale può essere a suo avviso l'alternativa?
"Guardi questa foto: è un impianto per la produzione di energia
solare, costruito nel deserto del Nevada su progetto spagnolo. Costa
200 milioni di dollari, produce 64 megawatt e per realizzarlo
occorrono solo 18 mesi. Con 20 impianti di questo genere, si produce
un terzo dell'elettricità di una centrale nucleare da un gigawatt. E i
costi, oggi ancora elevati, si potranno ridurre considerevolmente
quando verranno costruiti in gran quantità".

Ma noi, in Italia e in Europa, non abbiamo i deserti...
"E che vuol dire? Noi possiamo sviluppare la tecnologia e costruire
impianti di questo genere nelle nostre regioni meridionali o magari in
Africa, per trasportare poi l'energia nel nostro Paese. Anche gli
antichi romani dicevano che l'uva arrivava da Cartagine. Basti pensare
che un ipotetico quadrato di specchi, lungo 200 chilometri per ogni
lato, potrebbe produrre tutta l'energia necessaria all'intero pianeta.
E un'area di queste dimensioni equivale appena allo 0,1 per cento
delle zone desertiche del cosiddetto sun-belt. Per rifornire di
elettricità un terzo dell'Italia, un'area equivalente a 15 centrali
nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il
raccordo di Roma".

Il sole, però, non c'è sempre e invece l'energia occorre di giorno e
di notte, d'estate e d'inverno.
"D'accordo. E infatti, i nuovi impianti solari termodinamici a
concentrazione catturano l'energia e la trattengono in speciali
contenitori fino a quando serve. Poi, attraverso uno scambiatore di
calore, si produce il vapore che muove le turbine. Né più né meno come
una diga che, negli impianti idroelettrici, ferma l'acqua e al momento
opportuno la rilascia per alimentare la corrente".

Se è così semplice, perché allora non si fa?
"Il sole non è soggetto ai monopoli. E non paga la bolletta. Mi creda
questa è una grande opportunità per il nostro Paese: se non lo faremo
noi, molto presto lo faranno gli americani, com'è accaduto del resto
per il computer vent'anni fa".


Una cosa emerge dall'articolo. I costi del solare a concentrazione sono elevati.
Per produrre un GW servono 60 centrali da 200 milioni l'una.
Fanno 12 miliardi di euro per produrre un GW. Troppo.
Non solo ma serve una grande superfice.
Le centrali nucleari, rispetto a eolico e solare, hanno il vantaggio che sono molto "concentrate" ed occupano poco spazio, oltre e funzionare 24 ore su 24, salvo la manutenzione programmata (cosa che ogni centrale di qualsiasi tipo ha).

L'idea di sistemarle nel Nord Africa è interessante (li' c'è piu' sole e soprattutto più spazio) ma poi ci sono i problemi del trasporto di energia (e della perdita nel trasporto) e rimane comunque un fattore di rischio geopolitico. Invece di chiudere i tubi del gas o chiudere i pozzi, qualcuno non sotto il nostro controllo potrebbe tagliarci la corrente.

Penso che la soluzione migliore sia quella di produrre energia il piu' vicino possibile al consumatore e in lombardia il solare sarebbe un fallimento (d'inverno c'è poco sole e molta nebbia) e l'eolico pure (quando c'è nebbia non c'è un filo di vento). Opposto il caso della sardegna e della sicilia, dove vento e sole non mancano.

Quindi si dovrebbero studiare soluzioni caso per caso.
E bisogna contunuare la ricerca (sulle centrali al torio, per esempio).

Ciao,
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Re: Ora governa il PdL ... come fare opposizione?

Messaggioda ranvit il 25/05/2008, 9:47

MI sembrava che questo 3d fosse dedicato a come fare opposizione....non alla questione nucleare si/no.

L'opposizione che sta mettendo in pista Veltroni è ottima!

Basta con la demonizzazione del centrodestra che ci ha portati a sonore sconfitte. L'ultima poi dovrebbe essere illuminante....

L'Italia è un Paese di centrodestra con un 10% degli elettori disposti a votare per il centrosinistra purchè sia....concreto.

Quindi mai piu' con la sinistra radicale!
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
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Re: Ora governa il PdL ... come fare opposizione?

Messaggioda louisebonzoni il 25/05/2008, 17:24

carlo gualtieri ha scritto:Ma che tristezza! Quanti dei mali che affliggono il mondo sono stati inventati in Italia e poi esportati? Fascismo, criminalità organizzata...


Esageratoooo!!!
Ha solo fatto comunella con le altre criminalità...diciamo che forse è stata la nostra Mafia a colonizzare per prima l'America :-)
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Re: Ora governa il PdL ... come fare opposizione?

Messaggioda matthelm il 25/05/2008, 19:19

[Quindi mai piu' con la sinistra radicale![/quote]

Questa è musica per me.
"L'uomo politico pensa alle prossime elezioni. Lo statista alle prossime generazioni".
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