Un saluto a tutti

[ranvit]

Poi saro' coerente, ma finchè tu ti arrampichi sugli specchi ...

Se uno dice che i Rom o gli immigrati sono tutti delinquenti è un razzista....e siamo tutti d'accordo.

E se uno dice che al Sud la sanità non esiste o che i meridionali sono evasori all'80%....che cosa è?

[franz]

Poi saro' coerente, ma finchè tu ti arrampichi sugli specchi ...

Se uno dice che i Rom o gli immigrati sono tutti delinquenti è un razzista....e siamo tutti d'accordo.

E se uno dice che al Sud la sanità non esiste o che i meridionali sono evasori all'80%....che cosa è?

Ma perché vuoi continuare a discutere con un razzista?
Se non hai capito fino ad ora, non capirai nemmeno adesso per cui ci rinuncio.
Se vogliono provarci altri, liberissimi.

[ranvit]

Infatti non discutevo con te...pero' tu faresti bene a riflettere sulle cose che hai affermato.
E mi raccomando, se vieni al sud mettiti il giubbotto antiproiettile e...non ti ammalare, per carità!

[flaviomob]

Vittorio, capita di non intendersi, scontrarsi, litigare e talvolta anche di portare rancore quando si discute da anni insieme, confrontandosi ed anche scornandosi. Se cerchi di essere obiettivo vedrai che non c'è nessuno, qui, con cui si è completamente d'accordo o completamente in contrasto. E ognuno di noi ha dei pre-giudizi di cui è più o meno inconsapevole, affronta la complessità del mondo con categorie certamente inadeguate ed approssimative, tra cui sceglie quali considerare meno affidabili rispetto ad altre. Ognuno di noi ha torto su una parte di questioni e ragione su un'altra parte. Inoltre ci sono opinioni e convinzioni politiche o personali che esulano da un giudizio oggettivo di correttezza o meno. Certo, non è facile sentirsi attaccati quando entrano in gioco l'identità collettiva, l'appartenenza (ad un luogo geografico o metaforico, come un'area politica). Vittorio, pensa se qualcuno qua avesse scritto per anni che i meridionali sono infantili e velleitari... come avresti reagito? Ora, al di là dell'essere piccati e della reazione emotiva quando ci si sente ingiustamente inseriti in una categoria villipesa, svalutata o denigrata, cerchiamo anche in noi la capacità di superare conflitti e incomprensioni. Di tollerarci. Di riconoscere che dall'altro, anche (forse soprattutto) se è diverso, si può imparare.

Ognuno ha le sue piccole idiosincrasie, riconosciamole in noi stessi e non enfatizziamole troppo nell'altro: è un difetto comune a tutto genere umano. Abbiamo un numero finito di neuroni, mentre lo scibile è un'immensità in espansione continua...

In fondo siamo qua da una quindicina d'anni e a qualche cosa, dal confronto e da tante fonti diverse che spesso riportiamo, ci sarà anche servito.

In fondo, si può anche scegliere di restare...

[Stefano'62]

Io non so in quale discussione sia nata la disputa,per cui non so valutare le dichiarazioni specifiche.
Non metto in dubbio la capacità di giudizio di Vittorio e se si è sentito offeso sono propenso a credere che il misunderstanding sia ben motivato.
Ma sono anche sicuro che Franz razzista non lo è di certo,e che quindi se qualcosa di improprio gli è scappato detto deve essere stato certamente uno scivolone dialettico,un misunderstanding,appunto.

Penso che in questi casi l'unico modo per venire fuori da una impasse sia dimostrare la propria buona fede,facendo dei passi indietro,anche dove si è certi di avere ragione o di non avere commesso niente di sbagliato.

Ciao

[franz]

Vittorio, pensa se qualcuno qua avesse scritto per anni che i meridionali sono infantili e velleitari... come avresti reagito? Ora, al di là dell'essere piccati e della reazione emotiva quando ci si sente ingiustamente inseriti in una categoria villipesa, svalutata o denigrata, cerchiamo anche in noi la capacità di superare conflitti e incomprensioni. Di tollerarci. Di riconoscere che dall'altro, anche (forse soprattutto) se è diverso, si può imparare.

Hai centrato in pieno il tema .. e pensa se oltre a dire che i meridionali sono infantili e velleitari qualcuno avesse una volta si e l'altra pure aggiunto che "andrebbero tutti sbattuti fuori" o sbattuti in galera. Ma chi dice queste cose puo' capire il tuo appello, Flavio? Perché poi il problema culturale è quello di considerare "soluzione" lo sbattere fuori o eliminare il nemico di turno (vedere il libro di Eco). Che si chiami "sinistra infantile e vellitaria" o "i soliti poitici del cazzo", ma anche certi "intellettuali del cazzo", i luridi evasori e via elencando nemici da sbattere da qualche parte (alternativente fuori o dentro, fuori dal mio gruppo o dentro in galera).

La politica invece dovrebbe procedere diversamente dall'ostracismo greco, cercare di capire, analizzare, approfondire. Poi risolvere diversamente dallo "sbattere fuori". Capisci che poi quando si scava un po' piu' a fondo e si scopre che l'evasione al sud è fenomeno imponente, chi ragiona in termini di nemici da sbattere fuori pensa che questa analisi sia rivolta contro i meridionali. Invece è semplicemente una realtà oggettiva, da tanti studi piu' volte indicata, e che ha come soluzione non la galera ma la riduzione della pressione fiscale e contributiva, della burocrazia, del numero eccessivo di leggi. Cosi' come sono evidenti ed indiscutibili le disugualianze territoriali in campo sanitario (http://saluteinternazionale.info/2011/1 ... in-italia/ ) e la soluzione è la loro riduzione, non certo sbattere fuori qualcuno o offendersi per lesa maestà meridionale.

Si puo' rimanere se si capisce questo, Flavio, altrimenti è una tortura per tutti, soprattutto per ranvit stesso.

[ranvit]

Franz continua ad arrampicarsi sugli specchi....ora ha scoperto la nobiltà del "fare politica" e anche di partecipazione al forum. Non mi sembrava fin'ora di aver avuto tra noi un "nobile" politicante cosi' diverso da tutti gli altri. Ma se cosi' fosse stato ed in mancanza da parte mia di tale consapevolezza, non vedo perchè il "nobile" franz non mi abbia mai consigliato/richiamato in tal senso....forse perchè il mio comportamento non è stato tanto diverso da tutti gli altri forumisti, compreso "il nobile".
Ma, evidentemente, ora qualcosa è cambiato....ho osato fargli presente un suo lato nascosto (anche a se stesso probabilmente). Altro che la mia presunta coda di paglia! Qui si tratta di un lato oscuro che abbatte qualsiasi nobiltà del fare politica!
E francamente non vedo come si possa assimilare ad una forma di razzismo la mia accusa (politica) di "infantilismo velleitario" alla sinistra radicale con le invettive anti-meridionalistiche del "nobile" franz.

Si capisce questo? No, non mi pare.

Rinnovo i saluti a tutti.

[franz]

E francamente non vedo come si possa assimilare ad una forma di razzismo la mia accusa (politica) di "infantilismo velleitario" alla sinistra radicale con le invettive anti-meridionalistiche del "nobile" franz.

Si capisce questo? No, non mi pare.

Rinnovo i saluti a tutti.

CVD
Contraccambio i saluti

[matthelm]

Se posso intervenire... Allora cerchiamo di mettere le cose a posto: se si dice che al sud c'è evasione fiscale, la mafia o ndrangheta o camorra, che le regole si rispettano pochissimo, che ci sono mangerie incredibili, che l'assistenzialismo ha fatto e creato dei "dipendenti" ... ecc. si dice una cosa risaputa senza affermare che [u]tutti sono così.[/u] E questo non è razzismo ma è una constatazione di fatto. Al nord, dove vivo, questo viene visto con profondo astio tanto da far dimenticare le proprie magagne , che pur ci sono. e la lega ha gioco facile e non sono solo trogloditi.
Dov'è l'offesa, dov'è il razzismo caro ranvit?
Io amo mnolto il sud in generale la sua gente, il paesaggio, la cultura ma le cose sopraddette me le fanno proprio girare... sbaglio? La pressione fiscale effettiva da noi raggiunge il 55-60%( non il 43% ufficiale...) e questo ci sta rovinando perché le aziende sane non ce la fanno proprio più.
Io punto moltissimo su Monti anche perché credo e spero che con le sue riforme possa togliere l'acqua in cui nuotano i parassiti del nord e del sud.
Ma tu sei sempre stato d'accordo su questo? allora che scontro è con Franz? si è espresso male? ma tutti e tre diciamo e pensiamo le stesse cose o no?
In amicizia

[ranvit]

In amicizia Matthelm? Non mi pare! Ti sbagli e ti contraddici. Hai detto : si dice una cosa risaputa senza affermare che [u]tutti sono così.[....appunto! Franz ha detto l'80% dei meridionali sono evasori....praticamente tutti!
E va (o andrebbe) rilevato che la cosa va avanti da parecchio tempo; da sempre franz quando si parla del Sud o quando si deve portare ad esempio una negatività esprime giudizi fortemente negativi sul Sud....io condivido che il Sud ha tantissimi problemi, ci sono le Mafie (ora anche al Nord...), una classe dirigente cialtrona e plebea, etc...ma non c'è assolutamente bisogno di aggiungere pioggia sul bagnato, soprattutto da parte di persone acculturate e dichiaratamente non leghiste. Si dà ora il caso che in una discussione franz ha detto che la malasanità al Sud è talmente alta che si puo' dire che praticamente al Sud la Sanità non esiste....da questa affermazione vistosamente falsa e indimostrabile perchè non vera è nato il diverbio.
Facevo notare a franz che la cosa non era vera, ma lui ha rincarato la dose. In altra discussione ha poi affermato che l'80% dei meridionali sono evasori....mi pare di poter dire che con l'aggiunta di questa ulteriore cattiveria, anch'essa falsa ed indimostrabile puo' configurarsi di come atteggiamento razzista.
Ed è del tutto inutile tirare in ballo i miei epiteti, politici, contro la sinistra radicale o contro gli evasori che con una battuta ho detto dovrebnbero andare tutti in galera..... non è razzismo perchè non si rivolge ad un popolo specifico ma a politici ed evasori presenti al Nord come al Sud e come in qualsiasi altro popolo seppure a diversa intensità....



Ma chiariamo una cosa: non era mia intenzione fare tutte queste discussioni. Avevo salutato tutti senza aver accusato nessuno e non sarei piu' intervenuto . Avrebbero potuto esserci frasi di circostanza ....ma non posso accettare che, in amicizia o meno, si minimizzi la mia decisione di abbandonare il forum.