Razzismo: via al vertice di Ginevra

[cardif]

Premetto che non ho seguito la vicenda, e quindi può darsi che dica sciocchezze per mancanza d'informazione.
Però quello che leggo mi fa pensare che:
la Durban I nel 2001 si concluse con una condanna di Israele: evidentemente non prevalsero le ragioni dei difensori di Israele;
nella bozza della Durban II si fa riferimento a quella conclusione, e perciò alcuni rappresentanti non partecipano alla Durban II, perché non le condividono;

ritengo che non sia democratico non proseguire una discussione se non si riesce ad imporre le proprie ragioni se risultano minoritarie;
credo che se si è convinti delle proprie ragioni, si partecipa e ci si impegna a farle condividere;
considerato che mai si hanno tutte le ragioni da una parte e tutti i torti dall'altra, il fatto che la maggioranza di un'assemblea adotti una posizione dovrebbe stimolare a riflettere che forse non si hanno tutte le ragioni, che qualche torto si ha (e come si fa a negare che Israele ne abbia!).
mi sembra grave spostare il discorso dalla lotta al razzismo alla lotta di religione tra difensori ed accusatori di Israele (semitismo ed antisemitismo).
No capisco il riferimento al rispetto dei diritti umani: non mi pare che siano in discussione a Durban, né che chi ha deciso di non partecipare possa essere immune da critiche sul punto (vedi caso Guantanamo in USA, ad esempio).

[franz]

ritengo che non sia democratico non proseguire una discussione se non si riesce ad imporre le proprie ragioni se risultano minoritarie;.

Credo che qui la democrazia non c'entri proprio nulla.
Nella democrazia è coinvolto il demos. Il popolo.
Questa invece è solo una riunone di ambasciatori, di governi.
Che sia il vaticano o la cina (entrambe nazioni che non rispettano i diritti civili) contano "uno". alla pari.
I loro popoli non dicono e non contano nulla.
Quindi le poche nazioni democratiche che rispettano i diritti umani contano come il due di picche.
È la democrazia che è minoritaria. Mi pare che le nazioni che non rispettano i diritti civili siano la maggioranza, sia in termini numerici che di popolazione.

Se oggi gli ambasciatori delle nazioni si riunissero e decidessero se optare tutti per la democrazia ed i diritti civili oppure per l'arbitrio ideologico e religioso tu accetteresti una decisione avversa alla democrazia?
Nel senso che ti sembrerebbe una decisione "democratica"?

Ovvio quindi che in ambito diplomatico (che non è un ambito democratico) si facciano scelte diverse.

Se poi per te non c'è legame tra libertà religiosa (e di critica alla religione) e diritti civili, penso che dovresti leggere con attenzione la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo.

Franz

[pianogrande]

Da quì vorrei arrivare a qualcosa di meno banale.
Di diritti umani, bisogna discutere con tutti, anche e sopratutto con i dittatori.
La passerella offerta ad Ahmadinejahd è, comunque, a doppio taglio per lui.
Ergo, per me, gli assenti continuano ad evere torto.
Gli assenti rischiano il lasciar fare e non rischiano di esporsi anche loro ad eventuali critiche relative all'andazzo dei loro stessi paesi.
La UE si è ritirata, ha sbagliato, doveva reagire subito e sul posto.
Mi capita, una volta tanto, di dare ragione al Vaticano.

Invece non so se hai notato ma l'argomento principe del summit, se vogliamo vedere oltre la cortina fumogena del problema israeliano, è quello della libertà di critica alla religione.

Il vero cardine è "considerare "l'incitamento" alla critica antireligiosa come prova di discriminazione razziale, una tesi cara alle teocrazie fondamentaliste e integraliste che in sostanza sperano di avere il beneplacito dell'Onu alla loro "fatwa", alla persecuzione e repressione di ogni critica e di ogni opposizione vista come satanica."

Capisci perché il Vaticano rimane?

Franz

Grazie, questa mi mancava.
Ero rimasto troppo sulle generali.
Puoi darmi, cortesemente, qualche riferimento in più?

[franz]

Grazie, questa mi mancava.
Ero rimasto troppo sulle generali.
Puoi darmi, cortesemente, qualche riferimento in più?

Sicramente domani, visto che stasera sono off-line.
Vediamo gli sviluppi della assemblea, per quello che ne rimane.
Mi pare che già qualche sia stato accennato nei testi introduttivi che avevo mandato.

Franz

[cardif]

Credo che qui la democrazia non c'entri proprio nulla. Nella democrazia è coinvolto il demos. Il popolo.
Questa invece è solo una riunone di ambasciatori, di governi. ...
Se oggi gli ambasciatori delle nazioni si riunissero e decidessero se optare tutti per la democrazia ed i diritti civili oppure per l'arbitrio ideologico e religioso tu accetteresti una decisione avversa alla democrazia?
Nel senso che ti sembrerebbe una decisione "democratica"?
Ovvio quindi che in ambito diplomatico (che non è un ambito democratico) si facciano scelte diverse.
Se poi per te non c'è legame tra libertà religiosa (e di critica alla religione) e diritti civili, penso che dovresti leggere con attenzione la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo.
Franz

Devo essermi espresso male, perché non riesco a capire le tue osservazioni in riferimento a quello che avevo scritto.
Se ho capito bene, a Durban sono presenti i governanti, che sono espressione rappresentativa dei popoli. La conferenza si conclude con un documento che raccoglie la posizione prevalente (maggioritaria), non elenca solo la posizione di ciascuno. In questo senso credo che c'entri la democrazia: sia perché sono rappresentati i popoli (demoi), sia perché si esprime una posizione maggioritaria.
Penso che in un sistema democratico si debba accettare una decisione presa dalla maggioranza; ma accettare non significa condividere: potrei ritenere che la maggioranza ha sbagliato (e infatti penso che la maggioranza degli italiani abbia sbagliato a scegliersi il governante che ha); ma non accettarla che comporta? l'uso della forza per sovvertirla?
Non capisco bene perché in questo caso si tratterebbe di ambito diplomatico.
In quanto alla libertà religiosa, credo che sia un diritto civile, come lo è quello di essere ateo o agnostico.
Ma mi ripropongo di leggere la dichiarazione dei diritti dell'uomo (credo di averlo fatto molto tempo fa) per capire che cosa ho scritto che non quadra.
Poi, non credo che di razzismo si debba parlare solo in riferimento alla shoah come evento drammatico ma ormai storico (fermo restando che ci credo che la storia dovrebbe essere "magistra vitae"), altrimenti ce lo ritroviamo nelle scuole, nelle metropolitane e negli stadi senza che ce ne accorgiamo.
Per quanto riguarda la conclusione della Durban 1, sulla contestata condanna di Israele per l'occupazione dei territori palestinesi, credo che a maggior ragione oggi si debba rivedere la valutazione.
C'è stato l'attacco (intimidatorio nei confronti del nuovo Presidente USA) di Israele a Gaza, con 1.300 morti palestinesi in un mese contro i 15 morti per le bombe di Hamas in 8 anni.
C'è la prigione a cielo aperto della striscia, dove non vengono fatti entrare nemmeno gli aiuti sanitari, dove una bombola di gas costa 90 dollari, dove sono stati costruiti i tunnel per importare medicine ed alimenti, anche se c'è chi crede che sono stati costruiti per far entrare le armi (e non l'ha detto la RAI ma un ottimo servizio con filmati sul posto di Italia 1, quasi a riparazione delle solite accuse di faziosità mosse a Santoro sulla sua puntata con l'Annunziata che se ne andò).
Secondo me va rifatta un'analisi critica seria, non aprioristicamente schierarsi con Israele, sulla base della tragedia subita, accettando tutto di quello che ha fatto e fa.
cardif

[franz]

Devo essermi espresso male, perché non riesco a capire le tue osservazioni in riferimento a quello che avevo scritto.
Se ho capito bene, a Durban sono presenti i governanti, che sono espressione rappresentativa dei popoli. La conferenza si conclude con un documento che raccoglie la posizione prevalente (maggioritaria), non elenca solo la posizione di ciascuno. In questo senso credo che c'entri la democrazia: sia perché sono rappresentati i popoli (demoi), sia perché si esprime una posizione maggioritaria.

vero solo se il governo è democratico. Se la nazione presente è una dittatura, i diplomatici presenti rappresentano solo una oligarchia ristretta. Non è un caso che le nazioni che si sono ritirate sono democrazie di antica data e molte di quelle rimaste sono dittature, teocrazie, califfati o giovani democrazie ancora dominate dal populismo.

Sul problema di Israele il punto di discussione in una conferenza sul razzismo è quello della equazione sionsimo=razzismo, che non è accettatta da nessun paese occidentale. I problemi della guerra nell'area palestinese sono drammatici ma sopravalutati rispetto alle centinaia di migliaia di morti (e milioni di morti) che ci sono in conflitti di altri paesi (prendi il darfur) e guarda caso molti di questi paesi sono quelli che attaccano Israele. In pratica il conflitto israelo palestinese viene usato come flglia di fico per coprire ben altri drammi (conflitti dimenticati) e ben altre violazioni dei diritti civili.
Sono proprio Afghanistan, Arabia Saudita, Iran, Iraq, Nigeria, Sudan, Cina e Yemen a primeggiare nelle circa 10'000 sentenze di morte e nelle 2400 esecuzioni, contro donne, omosessuali, oppositori politici, minoranze etniche e religiose.
Facile per molti di loro cercare di distrarre l'attenzione ponendo al centro il problema di Israele quando i massacri li fanno loro, sui loro cittadini.

Ciao,
Franz

[cardif]

vero solo se il governo è democratico. Se la nazione presente è una dittatura, ....
... I problemi della guerra nell'area palestinese sono drammatici ma sopravalutati rispetto alle centinaia di migliaia di morti (e milioni di morti) che ci sono in conflitti di altri paesi (prendi il darfur)

Ripeto di non conoscere a fondo l'argomento.
Concordo con te che quell'assemblea può essere ritenuta democraticamente valida solo se i suoi partecipanti rappresentano paesi democratici.
So che non c'è solo il conflitto israelo-palestinese ad insanguinare il mondo. Avevo letto che, però, era solo questa ad essere la causa del boicottaggio.
Dico, ma senza troppa convinzione per la mia scarsa conoscenza del tema, che forse la partecipazione, meglio ancora se in massa, dei paesi democratici poteva essere (ripeto: forse) anche una spinta verso la democrazia in altri paesi (ma questo deve dipendere solo dal mio desiderio di un mondo migliore).
E' il non voler accettare proprio il confronto sulla politica estera di Israele che non mi convince. Ma è solo un'opinione mia.
ciao, cardif

[franz]

Dico, ma senza troppa convinzione per la mia scarsa conoscenza del tema, che forse la partecipazione, meglio ancora se in massa, dei paesi democratici poteva essere (ripeto: forse) anche una spinta verso la democrazia in altri paesi (ma questo deve dipendere solo dal mio desiderio di un mondo migliore).
E' il non voler accettare proprio il confronto sulla politica estera di Israele che non mi convince. Ma è solo un'opinione mia.
ciao, cardif

Se bastasse solo la compresenza di democrazie e non in un unico gremio, allora 60 anni di assemblee generali dell'ONU avrebbero già risolto tutti i problemi. Invece non è cosi'.
Si', le nazioni democratiche aumentano ma molto leggermente.
Le denunce di violazioni dei diritti civili aumentano anche loro.
Aumentano i casi di razzismo, soprattutto nelle realtà di maggiore ignoranza e povertà.

Il problema della politica estera di Israele e del conflitto israelo palestinese ha sicuramente bisogno di terreni di confronto ma a mio avviso (ed a quanto pare anche di tanti paesi democratici) questo non è certo una "conferenza sul razzismo".
Sono ben altri i luoghi in cui le nazioni possono confrontarsi su quel problema.
Anzi il fatto di porre in una conferenza sul razzismo il problama di israele è un modo per distrarre il mondo e soprattutto le grandi masse oppresse di quei paesi dittatoriali o semidittatoriali che reprimono minoranze etniche, religiose, donne, omosessuali, oppositori politici.

Vero che nella regione esiste un problema di razzismo: basti vedere i libri di testo degli studenti palestinesi per trovare espressione di vero razzismo verso gli ebrei (e qui carta canta e ci sono decine e decine di prove) ed è sicuramente vero che le frange estremiste ebraiche ultraortodosse sono nettamente razziste. Anzi è sconvolgente prendere atto che in Israele ci sono addirittura bande di nazisti che disegnano svastiche sulle tombe degli ebrei, sui muri, fanno atti vandalici.
Il problema è noto ed è legato alle politiche di immigrazione di Israele, soprattutto dalla Russia dove esiste un forte razzismo. Capita quindi che solo per avere mamma o nonna ebrea arrivino in israele giovani che si rivelano poi essere nazi-skin e fanatici nazisti, con tanto di gruppi organizzati, ronde e scorribande notturne. Mi pare di ricordare che dalla Russia sono arrivati in Israele circa un milione di immigrati, Tra di loro forse anche qualche centinaio di giovani con tendenze naziste e razziste. Scappano dalla povertà della Russia, attratti dalla ricchezza di Israele e si portano dietro un bagaglio di ignoranza, pregiudzi, stupidità, violenza.
Questo è sicuramente un grosso problema di intergrazione ma non per questo credo sia accettabile l'equazione isralele=razzismo, dato che a ben vedere la storia è vero il contrario e che cioè durante la seconda guerra mondiale le bande di arabi in palestina al comando del grand mufti' di gerusalemme (la massima autorità religiosa del luogo) erano allete di Hitler, in funzionanti britannica ed anti ebraica e questo costo' ai pochi ebrei sul posto non poche vittime e fughe dalle loro case. Il problema del razzismo antiebraico nella regione quindi esiste da tempo e continua ancora oggi con l'educazione dei giovani palestinesi. E' quindi molto piu' complesso ed articolato rispetto a quanto la propaganda iraniana vuole far credere.

Ciao,
Franz

[cardif]

... Le denunce di violazioni dei diritti civili aumentano anche loro.
Aumentano i casi di razzismo, soprattutto nelle realtà di maggiore ignoranza e povertà ..... questo non è certo una "conferenza sul razzismo". Franz

Allora siamo d'accordo. E' questo che intendevo. Per questo ritengo che si doveva partecipare.
Torno all'inizio: alla Conferenza dell'ONU sul razzismo come teoria basata sulla divisione della specie umana in razze non uguali. Nella prima conferenza la discussione si è avvitata su Israele e si è conclusa come si sa. La seconda conferenza ha ripreso come tema centrale Israele, la sua politica, il sionismo, l'islamismo, l'antisionismo, l'antiislamismo ecc... E' questo spostamento del tema che non mi convince. Anche qui si sta parlando di Israele. Ma io sono visceralmente, a livello cellulare, anti razzista nel senso esatto della parola: non comprendo, non tollero, non sopporto il razzismo né contro i neri, né contro i deboli, né contro gli stranieri; non ammetto intolleranza, discriminazione, violenza basata su differenze di religione, cultura, sesso, colore della pelle, etnia, nazionalità. E questo a prescindere dal razzismo nazista e da Israele. Sul razzismo in quanto tale, di oggi, pensavo che si dovesse incentrare il dibattito nelle conferenze di Ginevra, e che soprattutto le democrazie più evolute dovessero spingere in questa direzione. Comunque, se in quel "luogo" non è possibile, l'ONU ne trovi un altro in cui si decidano iniziative concrete di informazione, a cominciare dalle scuole, per la lotta al razzismo che oggi c'è nei campi di calcio, negli ambienti di lavoro ... Certo, la società non ne è pervasa, ma è un fenomeno che va bloccato dall'inizio e possibilmente estirpato, a prescindere, proprio per quello che ha prodotto 70 anni fa.
ciao, cardif

[Stevin]

Devo essermi espresso male, perché non riesco a capire le tue osservazioni in riferimento a quello che avevo scritto.
Se ho capito bene, a Durban sono presenti i governanti, che sono espressione rappresentativa dei popoli. La conferenza si conclude con un documento che raccoglie la posizione prevalente (maggioritaria), non elenca solo la posizione di ciascuno. In questo senso credo che c'entri la democrazia: sia perché sono rappresentati i popoli (demoi), sia perché si esprime una posizione maggioritaria.

vero solo se il governo è democratico. Se la nazione presente è una dittatura, i diplomatici presenti rappresentano solo una oligarchia ristretta. Non è un caso che le nazioni che si sono ritirate sono democrazie di antica data e molte di quelle rimaste sono dittature, teocrazie, califfati o giovani democrazie ancora dominate dal populismo.

Sul problema di Israele il punto di discussione in una conferenza sul razzismo è quello della equazione sionsimo=razzismo, che non è accettatta da nessun paese occidentale. I problemi della guerra nell'area palestinese sono drammatici ma sopravalutati rispetto alle centinaia di migliaia di morti (e milioni di morti) che ci sono in conflitti di altri paesi (prendi il darfur) e guarda caso molti di questi paesi sono quelli che attaccano Israele. In pratica il conflitto israelo palestinese viene usato come flglia di fico per coprire ben altri drammi (conflitti dimenticati) e ben altre violazioni dei diritti civili.
Sono proprio Afghanistan, Arabia Saudita, Iran, Iraq, Nigeria, Sudan, Cina e Yemen a primeggiare nelle circa 10'000 sentenze di morte e nelle 2400 esecuzioni, contro donne, omosessuali, oppositori politici, minoranze etniche e religiose.
Facile per molti di loro cercare di distrarre l'attenzione ponendo al centro il problema di Israele quando i massacri li fanno loro, sui loro cittadini.

Ciao,
Franz

Come al solito si fanno tante discussioni inutili.

Qualunque esponente di governo occidentale che potesse esprimersi liberamente, libero cioè da questa assurda e ipocrita censura, si esprimerebbe esattamente come Ahmadinejad.
Il sionismo è razzismo proprio per sua stessa definizione. E' basato sulla pretesa superiorità dei discendenti di Mosé rispetto a qualunque Goym (non ebreo = infedele).

Dirò di più. Israele oltre ad essere razzista (leggere un qualsiasi discorso di Liebermann per credere) è anche uno stato GENOCIDA. Cosa ampiamente dimostrata nei fatti solo pochi mesi fa.
Qualcuno ha già dimenticato?

Certe volte essere "equilibrati" significa uccidere la verità. E' di questo che abbiamo bisogno?

Buona lettura.

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DI GILAD ATZMON
palestinethinktank.com

Ancora una volta mi trovo a plaudire al Presidente iraniano Ahmadinejad e ad appoggiare completamente le sue parole. Nessuno meglio di lui avrebbe saputo portare alla luce i sentimenti discriminatori europei.

Quello che abbiamo visto ieri al Forum delle Nazioni Unite contro il razzismo è stato un esempio di razzismo islamofobico rozzo, collettivo e istituzionale in azione, uno spettacolo coordinato del rabbioso sciovinismo occidentale. Una banda di diplomatici europei che si sono comportati come un branco di pecore, esibendo la negazione totale del principio di libertà d'espressione e della cultura del dibattito.



In maniera eloquente e profonda, il Presidente Ahmadinejad ha detto l'assoluta verità e ha espresso alcuni fatti universalmente riconosciuti.
Israele è proprio uno Stato razzista!
Israele si definisce “Stato ebraico”. Anche se gli ebrei non costituiscono un continuum razziale, la legislazione del loro Stato nazionale ha un orientamento razziale. Il sistema legale israeliano è discriminatorio nei confronti di coloro che non hanno la fortuna di essere ebrei. E come se non bastasse l'esercito israeliano si rivela omicida nei confronti degli abitanti indigeni del territorio.

Considerando che Israele è uno Stato d'apartheid a causa di questa discriminazione istituzionalizzata, ci si aspetterebbe che il Forum di Ginevra contro il razzismo serva principalmente a occuparsi di paesi come Israele. Ma la verità è tragica: nell'attuale stato degli affari mondiali Israele è la sola e unica nazione etnicamente orientata. E come abbiamo potuto vedere ieri, l'“Occidente” ancora una volta non è riuscito a confrontarsi con l'invito all'azione più evidentemente umanista.

Inutile dire che anche la descrizione fatta da Ahmadinejad delle circostanze storiche che hanno portato alla tragica nascita di Israele era assolutamente corretta.
È stata proprio la sofferenza ebraica a portare alla creazione dello Stato ebraico. È vero anche che lo Stato ebraico venne fondato a scapito dei palestinesi, che di fatto sono le ultime vittime a soffrire dell'era nazista.

Il nodo del problema è molto semplice. I diplomatici europei hanno dimostrato ieri di non riuscire ad accettare la verità quando viene espressa da un musulmano. Dunque sarebbe corretto affermare che in primo luogo questo gregge di diplomatici europei non avrebbe dovuto partecipare a un “forum contro il razzismo”. Il fatto che abbiano avuto una reazione intollerante dimostra che loro e i governi che hanno alle spalle sono la causa prima del razzismo di oggi, cioè l'islamofobia.

Quegli europei che non riescono ad accettare la verità quando esce dalla bocca di un musulmano, per non dire un capo di Stato musulmano, farebbero molto meglio a riunirsi in una conferenza che celebri la supremazia occidentale. Sono certo che Tel Aviv e Gerusalemme ospitano ogni anno varie conferenze di questo tipo.

Infine, se il governo britannico insiste a voler mandare dei delegati a questo genere di conferenze, farà meglio ad assicurarsi che le persone designate siano in grado di presentare argomentazioni eloquenti sostenibili dal punto di vista intellettuale. Peter Gooderham, l'ambasciatore del Regno Unito a Ginevra, evidentemente non è adatto a questo compito. L'ambasciatore ha dichiarato pubblicamente che “Simili dichiarazioni antisemite non dovrebbero trovare posto in un forum delle Nazioni Unite contro il razzismo”.

L'ambasciatore Gooderham a questo punto dovrebbe spiegarci dove sta esattamente l'“antisemitismo”.

Il Presidente Ahmadinejad non ha fatto riferimento alla razza ebraica, né all'ebraismo. Non ha fatto riferimento al popolo ebraico, ma semmai alla sua sofferenza.

Ambasciatore Gooderham, nel caso fosse riuscito a perdere completamente il senso del discorso mentre era impegnato a comportarsi come una pecora in un gregge, il Presidente Ahmadinejad stava dicendo il vero riferendosi ad alcuni fatti universalmente accettati.

Si potrebbero evitare motivi di imbarazzo, in futuro, se ai diplomatici britannici venisse convenientemente insegnato a capire la complessità degli affari mondiali e delle ideologie sottese all'elaborazione di questi affari. Ci verrebber risparmiato lo spettacolo di questi strani diplomatici buffoni in grado di emettere solo suoni senza senso che non sono del tutto chiari neanche a loro.

Versione originale:

Gilad Atzmon
Fonte: http://palestinethinktank.com
Link: http://palestinethinktank.com/2009/04/21/gilad-atzmon-–-ahmadinejad-“read-my-lips”-plus-full-text-of-speech/
21.04.2009

Versione italiana:

Fonte: http://www.tlaxcala.es
Link: http://www.tlaxcala.es/pp.asp?reference=7486&lg=it
22.04.2009