Joy Johnson

[ranvit]

Di solito nella storia sono state le "classi dirigenti" a determinare scatti in avanti.

Nel ns caso concordo comunque sul fatto che siamo messi male...

Vittorio

[Myosotis]

ranvit :....il dramma è che di "anime belle" ce ne sono davvero tante in questo disgraziato Paese!
La democrazia, quella vera, non la si fa sognando a occhi aperti come fanno le "anime belle", ma praticando la politica della scelte concrete e possibili. (...)
Io la soluzione c'è l'ho : serietà e concretezza! In un Paese civile non sono ammessi i clandestini!
Un Paese civile, per davvero non a chiacchiere, "becca" tutti i clandestini, si accerta dello stato di salute, gli dà una carta di soggiorno provvisoria e "gestisce" la sua presenza nel Paese (garantendone anche le cure mediche). Al termine del periodo che puo' essere sei mesi/un anno, nell'ambito delle leggi internazionali (es. se comunitario non puo' espellerlo) ne decide l'integrazione o l'espulsione.

Se in giro ci fossero così tante “anime belle”, tanti sognatori ad occhi aperti, le politiche sull’immigrazione dei nostri governi non sarebbero quello che sono e non riscuoterebbero un tale consenso. Cose tipo i centri d’identificazione e di espulsione, come anche la stigmatizzazione della clandestinità fino alla sua equiparazione con la criminalità, sono frutto di scelte politiche concrete che di fatto sanciscono l’esistenza, all’interno della nostra società, di enormi zone grigie entro le quali non esiste cittadinanza e non ci sono diritti. Una società del genere può presumersi ancora democratica nella forma ma nella sostanza, perso il senso della giustizia sociale e dell’uguaglianza, ha già compiuto la svolta necessaria verso un regime che ci destina a perdere presto anche la libertà.

Franz: “In un paese serio i clandestini sono "beccati"; in uno "meno serio" (scusa l'eufemismo) sono sfruttati in nero da imprenditori senza scrupoli. E la cosa conta, perché tante persone avranno interesse coprire lo stato di clandestinità.”
In un paese serio, sono “beccati” prima di tutto gli imprenditori senza scrupoli che sfruttano manodopera al nero. Secondo l’attuale normativa, se i lavoratori al nero non hanno il permesso di soggiorno, sono rei di immigrazione clandestina: quindi, devono essere portati in un centro d’identificazione e di espulsione e rimpatriati. Altrimenti, come dice Ranvit, gli diamo un permesso di soggiorno provvisorio tale da permettergli di cercarsi un lavoro. La cosa conta, perché chi copre lo stato di clandestinità commette un reato e ne paga le conseguenze penali mentre il clandestino, che viene sfruttato, avrebbe ogni interesse a denunciare i suoi sfruttatori.

Franz: “In un paese serio la sanità è garantita per tutti i cittadini; in uno meno serio come il nostro i cittadini fanno fatica ad avere un sistema sanitario degno di questo nome anche per loro e per farlo devono sottoporsi a lunghi viaggi (turismo sanitario) nel nord del paese o all'estero (se hanno piu' soldi a disposizione) o presso compiacenti cliniche private dirette dal barone-furbone di turno.”
In un paese serio, quello alla salute e alle cure mediche gratuite è considerato un diritto e quindi la sanità deve essere garantita a tutti. Una volta tanto che siamo un paese serio - dal momento che il nostro sistema sanitario pubblico è considerato al top della classifica tra i paesi dell’Ocse e, fino a pochi giorni fa, anche un esempio di democrazia nel mondo – perché umiliarci così?...

Franz: “Piuttosto, mi risulta (chi ha maggiori informazioni chiarisca) che il test della tubercolina (Fine Test o Mantoux) non sia piu' fatto obbligatoriamente in Italia nelle scuolle (…)
Ti risulta bene: il test della tubercolina non è più obbligatorio.

Franz: “In nessun paese serio i clandestini sono ammessi, eppure esistono lo stesso.
Anche in USA, dove se tocchi il suolo americano con un piede nessuno puo' piu' sbatterti fuori (nessuna espulsione) e in pochi mesi diventi, se lo vuoi, cittadino americano. Caso mai li' i problemi sono che i clandestini, per rimanere tali, chiedono ed ottengono documenti falsi e come tali sono processabili ed espulsi, se condannati.”

Negli Usa hanno costruito un muro al confine col Messico e sparano addosso ai latinos cercano di attraversarlo. Non di meno, i cittadini statunitensi emigrati dal Sud-america sono quasi il 13% della popolazione e aumentano sempre di più. Se volessimo fare così anche noi, non ci resterebbe che ributtare a mare i migranti prima che arrivino a Lampedusa, perché altrimenti – essendo Lampedusa suolo italiano – saremmo obbligati a dargli la cittadinanza. Quindi non ci resta che rinchiuderli per mesi dentro un lager in condizioni bestiali per poi cercare di rimandarli a casa loro nella speranza di averli scoraggiati abbastanza.
Non di meno, mi sembra di capire che a quelli che riescono a scappare dai centri di identificazione e di espulsione o ad entrare in Italia senza farsi "beccare", la cittadinanza dovrebbe spettare di diritto, come negli Usa. Vediamo poi quanti farebbero carte false per rimanere clandestini...

Franz: "(...)Poi ci sono anche le anime belle, che appena c'è una soluzione pratica ed intelligente che non è contemplata nel loro manuale ideologico (l'equivalente + sofisticato del manuale delle giovani marmotte) si mettono di traverso con proclami e petizioni. E magari hanno anche ragione, qualche volta, per cui vale sempre la pena di starli a sentire.
Purtroppo quando hanno torto puoi spiegarlo in mille modi ma non riuscirai a convincerli."

Ranvit: "Non ho alcuna voglia di convincere le anime belle....aspetto che siano definitivamente "fatte fuori" politicamente dagli elettori. E siamo a buon punto!"

Per amor di pace: Ranvit dice che bisognerebbe dare un permesso di soggiorno provvisorio a tutti quelli che vivono clandestinamente in Italia per permettergli almeno di cercarsi un lavoro? Franz rilancia e dice che gli stranieri che toccano in clandestinità il suolo italiano dovrebbero avere automaticamente diritto alla cittadinanza italiana come negli Usa?... Ma io, animabella, vi amo, vi adoro! Resta solo da discutere qualche dettaglio di contorno ma non voglio rovinarmi la festa, adesso sono troppo felice.
...Però Ran, sperare che finiscano di tagliare il ramo su cui stai seduto!...Indubbiamente non mi sembra il massimo del pragmatismo, ma se questo ti fa sentire tranquillo sono contenta per te.

Ciao
Myos animabella

[franz]

In un paese serio, quello alla salute e alle cure mediche gratuite è considerato un diritto e quindi la sanità deve essere garantita a tutti. Una volta tanto che siamo un paese serio - dal momento che il nostro sistema sanitario pubblico è considerato al top della classifica tra i paesi dell’Ocse e, fino a pochi giorni fa, anche un esempio di democrazia nel mondo – perché umiliarci così?...

Ad essere al top è la salute degli italiani (forse piu' per noti problemi legati alla dieta mediterranea ed alla nostra genetica) e non il sistema sanitario. Basta leggere bene con attenzione ed a fondo i rapporti internazionali OMS e non solo gli abstract giornalistici per rendersi conto della drammatica differenza tra le due cose.

Per il resto prendo accurata nota del fatto che apprezzi le considerazioni mie e di ranvit, salvo circoscriverle in un generale alone che mi pare di scetticismo (con velature che mi sembrano ironiche) e che definendtoti tu stessa "anima bella" non ho sentito da te alcuna proposta concreta.

Per quanto riguarda le mete ambite dell'immigrazione (clandestina o non) bisogna per prima cosa prendere atto che nessuno cerca di emigrare clandestinamente in Afghanistan, o Corea del Nord e che a quanto pare i posti in cui si vive meglio sembrano essere le destinazioni preferite (grande scoperta) di chi vuole migliorare la propria posizione.
Osservando il fatto che l'Italia ha 60 milioni di abitanti (stranieri compresi) e che altrettanti vivono all'estero, credo che non abbiamo nulla da insegnare agli americani, che sono 300 milioni e che non hanno 300 milioni di loro cittadini all'estero.

Ogni flusso di immigrazione va quindi regolato e controllato (anche con la forza), cosi' come chiunque, immagino, controlla chi entra a casa sua per accedere al frigorifero.

Grazie per avermi confermato quanto temevo sulla mancanza di controlli TBC in Italia.

Ciao,
Franz

[ranvit]

>...Però Ran, sperare che finiscano di tagliare il ramo su cui stai seduto!...Indubbiamente non mi sembra il massimo del pragmatismo, ma se questo ti fa sentire tranquillo sono contenta per te. <

Non ritengo di stare seduto su quel ramo di cui parli. D'altro canto quando dico che ci sono tante anime belle non penso affatto che siano la maggioranza del Cs.
Una precisazione, le anime belle sono le persone che sognano ad occhi aperti (infantili), non gli va mai bene niente e se propongono una soluzione è sempre di quelle inapplicabili nel concreto (velleitarie).....non mi pare che tu lo sia. Come io non sono un fascista e razzista.

Ciao, Vittorio

[Myosotis]

[Myosotis ha scritto:
In un paese serio, quello alla salute e alle cure mediche gratuite è
considerato un diritto e quindi la sanità deve essere garantita a tutti. Una
volta tanto che siamo un paese serio - dal momento che il nostro sistema
sanitario pubblico è considerato al top della classifica tra i paesi dell'Ocse
e, fino a pochi giorni fa, anche un esempio di democrazia nel mondo - perché
umiliarci così?...]

Franz: "Ad essere al top è la salute degli italiani (forse piu' per noti
problemi legati alla dieta mediterranea ed alla nostra genetica) e non il
sistema sanitario. Basta leggere bene con attenzione ed a fondo i rapporti
internazionali OMS e non solo gli abstract giornalistici per rendersi conto
della drammatica differenza tra le due cose."


Sarà, ma stando a quanto declamato dal ministero della salute nel 2007
(http://www.ministerosalute.it/dettaglio ... =1&lang=it)
l'Organizzazione mondiale della sanità collocava il nostro sistema
sanitario nazionale al 2°posto al mondo per capacità e qualità di
assistenza, anche considerato che la spesa sanitaria è in media inferiore
a quella di altri paesi industrializzati. Non dico che una dieta equilibrata possa aiutare -
mentre mi lascia molto perplessa il riferimento ad una peculiarità genetica
della popolazione italiana. Ciò che invece è inopinabile è proprio l'esistenza di un rapporto
causale tra la salute generale di un popolo e l'efficacia del suo sistema sanitario nel
prevenire e curare le persone.

Franz: "Per il resto prendo accurata nota del fatto che apprezzi le
considerazioni mie e di ranvit, salvo circoscriverle in un generale alone
che mi pare di scetticismo (con velature che mi sembrano ironiche) e che
definendtoti tu stessa "anima bella" non ho sentito da te alcuna proposta
concreta. "

Beh, se il problema è questo, le vostre osservazioni non mi sembravano dense di concretezza o
particolarmente propositive. Anzi, mi sembravano sostanzialmente di contorno alla più
pressante esigenza di sollazzarvi con battutine varie quanto alla bellezza delle anime e
altre amenità del genere: il che non è propriamente stimolante ai fini del confronto
e della discussione.
Comunque, il mio pensiero è che sia praticamente e concretamente impossibile
controllare e regolare i flussi dei emigranti, a meno di non creare quelle
condizioni che contrastano nelle persone la necessità di andarsene dalla
propria terra. La maggior parte delle Joy Johnson, infatti, non viene in Italia
"per migliorare la propria posizione"; ci viene perchè costretta dalla
miseria, dalle guerre, dalla necessità di sopravviere. Non si rischia la
vita, non si muore a migliaia lungo i sentieri della
speranza per "migliorare la propria posizione", ma per non negarsi
almeno l'idea di un futuro.
Da qui il mio scetticismo verso le così dette "proposte concrete" che hanno
nel migliore dei casi l'unica prospettiva di rendere un po'
meno disumana ai nostri occhi una situazione che non siamo in grado di
affrontare altrimenti che con la forza e con la violenza.

Dire che la condizione clandestina non dovrebbe esistere è come
dire niente. Una proposta sarebbe dare a chi non ce l'ha un
permesso di soggiorno temporaneo, ovvero una cittadinanza:
ma questa proposta non avrebbe nulla di concreto perchè, evidentemente,
in totale controtendenza con la realtà delle scelte politiche che il nostro paese
e l'Europa hanno deciso in questi anni. Infatti, tu - che anima bella non sei - affermi
che "ogni flusso di immigrazione va... regolato e controllato (anche con la forza)",
ancorchè, per inciso, non considerando io il mio paese una proprietà privata, il parallelo
che fai tra un clandestino e uno che mi entra in casa e mi saccheggia il frigo lo trovo
inappropriato.

In altre parole, posso solo pensare soluzioni che - essendo fuori contesto e
in controtendenza con la fase storica che stiamo attraversando - implicano
anche un radicale cambiamento del contesto. E, siccome sarò pure un'anima bella
ma non sono anche (purtroppo) una visionaria, mi riesce alquanto difficile
uscire dallo stato d'animo di chi può solo limitarsi a gettare una luce sulla realtà
così com'è ed è destinata ad essere suo malgrado, per molto tempo ancora.

franz: Grazie per avermi confermato quanto temevo sulla mancanza di controlli TBC
in Italia.

Figurati

Ciao
Myos

[Myosotis]

Caro Vittorio, io invece penso che purtroppo tu ritenga male. E certo non me
ne rallegro. Quanto al fatto che tu non sia un fascista e un razzista, lo
so benissimo.
Ciao
Paola

[franz]

Franz: "Ad essere al top è la salute degli italiani (forse piu' per noti
problemi legati alla dieta mediterranea ed alla nostra genetica) e non il
sistema sanitario. Basta leggere bene con attenzione ed a fondo i rapporti
internazionali OMS e non solo gli abstract giornalistici per rendersi conto
della drammatica differenza tra le due cose."


Sarà, ma stando a quanto declamato dal ministero della salute nel 2007
(http://www.ministerosalute.it/dettaglio ... =1&lang=it)
l'Organizzazione mondiale della sanità collocava il nostro sistema
sanitario nazionale al 2°posto al mondo per capacità e qualità di
assistenza, anche considerato che la spesa sanitaria è in media inferiore
a quella di altri paesi industrializzati. Non dico che una dieta equilibrata possa aiutare -
mentre mi lascia molto perplessa il riferimento ad una peculiarità genetica
della popolazione italiana. Ciò che invece è inopinabile è proprio l'esistenza di un rapporto
causale tra la salute generale di un popolo e l'efficacia del suo sistema sanitario nel
prevenire e curare le persone.

No. Al secondo posto per aspettativa di vita. Al sedicesimo come qualità dell'assistenza.
Avevo letto (ed ho ancora da qualche parte sull'hard disk) il rapporto OMS in questione.
Una sola cosa credo vada considerata, per dirimere la quastione: l'aspettativa di vita in Italia è piu' alta al meridione, dove il nostro SSN è, come tutti sanno, assolutamente latitante, carente e da terzo mondo.
Questo è un buon indicatore del fatto che noi stiamo bene e viviamo a lungo perché siamo sani, non perché c'è un SSN (malandato) che ci cura in qualche modo. Dieta e genetica (di alcune popolazioni italiane) ci regalano una lunga vita "malgrado il nostro scassato SSN". Ecco perché si spende poco. Ma stiamo andando fuori tema.

Comunque, il mio pensiero è che sia praticamente e concretamente impossibile
controllare e regolare i flussi dei emigranti, ......
Da qui il mio scetticismo verso le così dette "proposte concrete" ....
In altre parole, posso solo pensare soluzioni che - essendo fuori contesto e
in controtendenza con la fase storica che stiamo attraversando - implicano
anche un radicale cambiamento del contesto.

In attesa del radicale cambiamento del contesto (rivoluzione è piu' breve) ti ringrazio per aver posto il problema di questo post in modo che le persone concrete cerchino di avanzare e discutere proposte altrettanto concrete.
Voi dire che magari a furia di risolvere problemi, un pezzo alla volta, passo dopo passo, ci si accorge a ritroso che il contesto è cambiato radicalmente?

Ciao,
Franz

[pierodm]

Ammirevole la pazienza di Myos: sarà forse perché è una mamma, e per questo abituata ai capricci infantili.

Io invece dico senza mezzi termini che questo ricorso alla solita pippa delle "anime belle" mi sembra una vera schifezza: non è un argomento politico, come ironia è scamuffa, e come scorciatoia dialettica denota preoccupanti segni di una voglia di insultare malamente trattenuta.
Se per essere costretto ad ascoltare questa pagliacciata sulle "anime belle" non devo andare in una caserma di celerini o in un bar frequentato dai cacciatori della domenica - dove spesso si definisce a quel modo chi non ama i manganelli o le sofferenze gratuite degli animali, ossia il solito comunista del cazzo - ma è sufficiente stare tra i "riformisti" di questo PD, tra questi riformisti non mi ci trovo bene.
Non è uno scoop, lo so, e la cosa è ricambiata, ma è bene ricordarlo e spiegare anche il perché.

Per il resto, Myos si è spiegata benissimo, e sottoscrivo ogni parola.

[Myosotis]

Grazie Pier, peccato che sia tutto un gioco.
ciao
Myos

[Stefano'62]

Una società del genere può presumersi ancora democratica nella forma ma nella sostanza, perso il senso della giustizia sociale e dell’uguaglianza, ha già compiuto la svolta necessaria verso un regime che ci destina a perdere presto anche la libertà.

Accidenti Myos hai messo il dito sulla piaga.
Il rispetto verso il prossimo che sfuma nel momento in cui il nostro concetto di prossimo (cioè a noi vicino) perde quella caratteristica di universalità,e diventa qualcosa di sempre più specifico e particolaristico.
Dalla nazione,alla regione,alla città,al paese,al rione,al condominio,al mestiere,alle idee,alla squadra di calcio,e sempre più in giù.
Cambia il concetto di vicinanza tendendo a coincidere con gli interessi e le paure di piccole elite di volgari omuncoli.
Il concetto di prossimità che si restringe e che quindi coinvolge il modo in cui percepiamo i diritti e la dignità di chi una volta era il nostro prossimo ma che ora non lo è più.
Il senso della solidarietà umana,della giustizia sociale e della eguaglianza che se ne vanno e che vengono addirittura messi alla berlina con termini assolutamente e intrinsecamente stupidi ma molto ben rivelatori,come buonismo,giustizialismo e succedanei vari e fantasiosi....sono l'inizio della fine.

Mi viene in mente il bambino aberrato che strappa le zampette agli insetti....chi può dire fin dove si spingerà un domani ?