cosa è davvero il comunismo ?

[matthelm]

Spiegati.

[pinopic1]

la sinistra nelle sue varie componenti prendeva abbastanza voti per poter governare. Le particolari condizioni politiche che si sono determinate nel nostro paese impedivano che la stessa sinistra rimanesse unita. Una parte stava al governo con il centro e una parte stava all'opposizione. ma non è che mancassero i consensi. Gli italiani votavano la sinistra nel suo insieme come in qualsiasi altro paese europeo.
Mancavano le condizioni politiche.
Potremmo fare alcune ipotesi fantapolitiche:
se il primo partito fosse stato il partito socialista (come era nel 1946)....
se ci fosse stato un sistema maggioritario.....
se non ci fossero state pressioni esterne....

Però mi sembra scorretto dire che gli italiani non votavano per la sinistra.
Nota bene: il Saragat di allora era più di sinistra del D'Alema di oggi.

[franz]

Nota bene: il Saragat di allora era più di sinistra del D'Alema di oggi.

Non si puo' paragonare <l'essere di sinistra> di allora con <l'esserlo oggi>:
Tutto il paese in 30-40 anni si è spostato sempre piu' a destra.
Anche Togliatti allora era piu' a sinistra del Fassino di oggi.
Anche la Pira, che comunista non era.
Anche Pertini, che comunista non era.
Per quanto possa essere scomodo dirlo: anche e soprattutto l'elettorato. Che comunista non era.

Ma tutto questo cosa c'entra con il thread?

Franz

[pinopic1]

C'entra con l'affermazione che la "doppiezza" fa perdere la sinistra ieri e oggi. Doppiezza o non doppiezza,comunismo o non comunismo, la sinistra prendeva i voti che le avrebbero consentito di governare. O meglio, gli italiani votavano per quella sinistra in misura non inferiore e magari superiore a quelli che votavano per il "centro".
Che Togliatti fosse più di sinistra di Fassino è normale. Che lo fosse Saragat meno, perché era la parte più moderata e anticomunista della sinistra.
Conclusione: qualunque cosa sia il comunismo, che gli elettori del PCI fossero o meno socialdemocratici, che lo fossero i suoi esponenti, che fossero doppi o tripli, il fatto che un partito che si chiamava Comunista e che per molto tempo è stato in ottimi rapporti con i regimi comunisti dell'est egemonizzasse la sinistra, ha fatto la fortuna della DC e ha impedito alla sinistra di avere le sue occasioni di governo come negli altri paesi europei. Ha impedito una sana alternanza deteriorando tutto il sistema paese.
Il declino di oggi (sia della sinistra politica che della cosa che sta all'opposto della destra) a cosa è dovuto? Non credo alla doppiezza.

[franz]

C'entra con l'affermazione che la "doppiezza" fa perdere la sinistra ieri e oggi. ...
Conclusione: qualunque cosa sia il comunismo, che gli elettori del PCI fossero o meno socialdemocratici, che lo fossero i suoi esponenti, che fossero doppi o tripli, il fatto che un partito che si chiamava Comunista e che per molto tempo è stato in ottimi rapporti con i regimi comunisti dell'est ha fatto la fortuna della DC e ha impedito alla sinistra di avere le sue occasioni di governo come negli altri paesi europei. Ha impedito una sana alternanza deteriorando tutto il sistema paese.
Il declino di oggi (sia della sinistra politica che della cosa che sta all'opposto della destra) a cosa è dovuto? Non credo alla doppiezza.

Ma sei sicuro che il problema del non governo sia <l'affermazione della doppiezza> piuttosto che <l'esistenza della doppiezza>?
Non credi che se già negli anni 60 il PCI si fosse dichiarato per quello che era (socialdemocratico) invece di mantenere i piedi in due scarpe fino allo "strappo" di Berlinguer, che non a caso porto' ol PCI al 34%, l'Italia avrebbe potuto uscire dalla sua anomalia? In Francia e Germania partiti simili hanno governato e questo ha fatto bene a tutti. Ma i partiti di sinistra che governavano in europa con programmi socialdemocratici, non pretendvano di chiamarsi "comunisti" per avere i soldi da mosca e perché altri nomi erano già occupati da altri partiti ed erano ancora incapaci, per orgoglio, di condurre processi di unificazione.

Cavoli se la doppiezza c'entra.
Franz

[Stefano'62]

x Franz
Secondo me Piero non era andato fuori tema con il post tratto da wikipedia,però ci avevi messo anche una bella faccina ridens,quindi la tua mi è sembrata più una battuta.

Ho apprezzato il sistema con cui in seguito hai cercato di analizzare la questione;
Devo rilevare però che per assenza dello Stato mi sembra chiaro che si intenda lo Stato come apparato nel senso moderno del termine,non invece di una qualsivoglia organizzazione che ruota intorno,se non a leggi scritte,come minimo a consuetudini rispondenti ad una etica specifica;si parla naturalmente di società molto piccole come potevano ritrovarsi solo nel passato o in situazioni comunque particolari.
Che sia un'utopia nel mondo moderno è anche la mia opinione,infatti in unione sovietica l'apparato sarebbe stato creato anche se stalin fosse stato animato da buone intenzioni....
Ma il destino delle utopie non è la morte e la distruzione,bensì il non riuscire a realizzarsi.

Riguardo alle interpretazioni di un termine,nella vita reale quella più "giusta" è sempre quella che si identifica nell'immaginario comune,quindi Franz non ha tutti i torti a stabilire che la definizione di comunismo è quella del manifesto,però il testo di wikipedia trovato da Piero (e perciò non è fuori tema) conforta la mia tesi che qualcuno abbia sapientemente lavorato acchè sia così.
Vogliamo lasciare impunito questo tentativo viscido che segnala l'intento di condizionare il concetto di libertà ?
Io no,perchè amo la storia e la verità.

E' evidente che a certa gente fa comodo definire un concetto di libertà corrispondente a quello che hanno le bestie nella giungla;è chiaro....chi ha unghie e denti non accetta leggi che impediscano alla selvaggina di girovagare indifesa per la prateria.
Questo concetto perverso e arbitrario di libertà ha un nemico storico,ed è il concetto etico di libertà,quello da tempo consolidato negli immaginari collettivi di ogni popolo civilizzato e acculturato,quello inteso come suprema mediazione tra il proprio libero arbitrio e la libertà altrui,quello messo a punto dalla rivoluzione francese,dalla guerra di indipendenza americana,più recentemente dalla Costituzione del '48,ma che altro non è che la naturale evoluzione storica di qualcosa che è nato migliaia di anni fa quando le prime comunità umane,per difendersi dai pericoli della foresta,dal freddo,dalla fame e dalle carestie,si organizzavano in modo solidaristico.
Come chiamarlo se non comunismo ?
Tutte le antiche comunità umane prima di aumentare di dimensioni funzionavano così,la storia ce lo dice.

In epoca moderna qualcuno lo ha rispolverato teorizzato e cercato di fornirgli strumenti che si ritenevano funzionali alla realtà del momento,e definito quello che oggi viene denominato comunismo....perchè ?
Perchè c'era un'istanza in quel senso di parte della popolazione,quella sfruttata,quella che si era presa nei denti l'industrialismo capitalista,che di fatto è ciò che ha PRODOTTO il comunismo moderno.
Ogni volta che si parla dei delitti del marxismo,andrebbe tenuto a mente questa oggettiva responsabilità del capitalismo.
Matt ha ragione a dire che il marxismo aveva in sè i germi del male,chi glieli aveva fatti nascere dentro se non il capitalismo che se ne fregava delle ingiustizie sociali ?
Ora è questo stesso capitalismo iper-liberista che trae vantaggio dal gettare addosso al comunismo,inteso come collettivismo,la responsabilità di essere divenuto marxismo stalinismo o angelo della morte,come se fosse inevitabile.
In un colpo solo si autoassolve,e al tempo stesso si libera del nemico:cioè quel concetto etico di libertà,che certamente si ritrova ovunque anche al di fuori,ma che dentro al comunismo è più visibile e riconoscibile.

Io non me la prendo con chi abiura o dileggia o sbeffeggia il comunismo,perchè nella maggior parte dei casi so a cosa ci si riferisce a dispetto del termine che si usa.
Il punto è che ogni volta che qualcuno dice che il comunismo ha portato solo morte miseria e distruzione,oltre a dire qualcosa di inesatto,fa il gioco di Satana, quello vero,quello che ci vede tutti come selvagina indifesa in mezzo alla prateria.

[pinopic1]

C'entra con l'affermazione che la "doppiezza" fa perdere la sinistra ieri e oggi. ...
Conclusione: qualunque cosa sia il comunismo, che gli elettori del PCI fossero o meno socialdemocratici, che lo fossero i suoi esponenti, che fossero doppi o tripli, il fatto che un partito che si chiamava Comunista e che per molto tempo è stato in ottimi rapporti con i regimi comunisti dell'est ha fatto la fortuna della DC e ha impedito alla sinistra di avere le sue occasioni di governo come negli altri paesi europei. Ha impedito una sana alternanza deteriorando tutto il sistema paese.
Il declino di oggi (sia della sinistra politica che della cosa che sta all'opposto della destra) a cosa è dovuto? Non credo alla doppiezza.

Ma sei sicuro che il problema del non governo sia <l'affermazione della doppiezza> piuttosto che <l'esistenza della doppiezza>?
Non credi che se già negli anni 60 il PCI si fosse dichiarato per quello che era (socialdemocratico) invece di mantenere i piedi in due scarpe fino allo "strappo" di Berlinguer, che non a caso porto' ol PCI al 34%, l'Italia avrebbe potuto uscire dalla sua anomalia? In Francia e Germania partiti simili hanno governato e questo ha fatto bene a tutti. Ma i partiti di sinistra che governavano in europa con programmi socialdemocratici, non pretendvano di chiamarsi "comunisti" per avere i soldi da mosca e perché altri nomi erano già occupati da altri partiti ed erano ancora incapaci, per orgoglio, di condurre processi di unificazione.

Cavoli se la doppiezza c'entra.
Franz

Ma io sono meno ottimista di te nel pensare che all'inizio degli anni 60 il PCI fosse socialdemocratico. Io penso che dal 46 in avanti l'elettorato, rinnovandosi, è stato sempre meno comunista e sempre più socialdemocratico. Il gruppo dirigente avrà avuto dei dubbi su Stalin e sul sistema sovietico, ma rimaneva piuttosto distante dalla socialdemocrazia.
La "doppiezza" che io ricordo era piuttosto "imbarazzo" nel dover spiegare come mai ciò che predicavano a magari facevano in Italia non era realizzato nei paesi che pure consideravano amici fortunati perché non oppressi dal capitalismo.
Esempio classico:
Perché in Unione Sovietica non c'è il diritto di sciopero che voi considerate sacro in Italia?
Perchè in Unione Sovietica sono gli operai che governano le fabbriche, quindi contro chi dovrebbero scioperare?

Per rassicurare che in Italia se fosse andato al governo non avrebbe cambiato le istituzioni alla maniera dei paese dell'est diceva che l'assetto di quei paesi era frutto della loro storia, mentre l'assetto del nostro era frutto della nostra storia e quindi ce lo teniamo (più o meno).

Perché mantenere i piedi in due scarpe? Secondo me speravano in una evoluzione democratica di quei sistemi ma in una direzione che loro stessi non erano in grado di definire. Avevano qualche debito di riconoscenza. Appartenevano ad una generazione che si era formata quando la rivoluzione era una grande speranza e non erano culturalmente preparati a fare il grande passo. Consideravano la socialdemocrazia un arretramento e se mai avrebbero voluto uscirne (dal comunismo) andando oltre.
Infatti io pensavo che una cosa come il PD fosse l'approdo più appropriato per l'ex PCI. Poi però ho visto il PD...

Problema linguistico: io per "doppiezza" intendo falsità, ipocrisia. essere comunisti e dire invece di essere socialdemocratici oppure essere socialdemocratici e dire di essere comunisti.
Ma loro erano comunisti e dicevano di essere comunisti. Solo che il comunismo che avevano in mente era una cosa diversa da quello realizzato nei paesi dell'est e altrove. Ma non sapevano bene cosa fosse. Forse una cosa da costruire giorno per giorno nell'ambito della Costituzione e delle istituzioni democratiche.

[franz]

Ho apprezzato il sistema con cui in seguito hai cercato di analizzare la questione;
Devo rilevare però che per assenza dello Stato mi sembra chiaro che si intenda lo Stato come apparato nel senso moderno del termine,non invece di una qualsivoglia organizzazione che ruota intorno,se non a leggi scritte,come minimo a consuetudini rispondenti ad una etica specifica;si parla naturalmente di società molto piccole come potevano ritrovarsi solo nel passato o in situazioni comunque particolari.
Che sia un'utopia nel mondo moderno è anche la mia opinione,infatti in unione sovietica l'apparato sarebbe stato creato anche se stalin fosse stato animato da buone intenzioni....
Ma il destino delle utopie non è la morte e la distruzione,bensì il non riuscire a realizzarsi.

Chiamiamolo pure tavolo o cavolo, ma una organizzazione stabile che definisce regole e le fa rispettare non saprei come chiamarlo, se non Stato. Esso piu' essere piu' o meno esteso ma ... guarda caso è piu' esteso nei paesi comunisti (occupa il 100% della società) e molto esteso nelle socialdemocrazie (50~60%) mentre nei paesi piu' liberisti è tra il 30 ed il 40%.
Sul destino delle utopie, posso concordare, se lasciate a se stesse. Come dicevo il problema nasce appunto quando si cerca di realizzarle. Una società comunista è una utopia. Il comunismo, come ogni "ismo" è un movimento tendente a realizzare una società comunista. Stai chiedendo cosa è veramente il comunismo? Eccoti servito. A quest puinto l'utopia è messa da parte, perché il problema diun movimenti diventa come realizzare tutto cio'. Ci vuole una certa forza coercitiva, per realizzare una utopia. Puo' essere una forza esterna o interna (morale, come nella religione e nel caso di Anania e Saffira citato nella scheda di wiki sul comunismo) ma semre forza è. per via spontanee e naturali una società moderna piu' cresce e piu' tende all'individualismo egoistico, non alla cooperazione.

... ma che altro non è che la naturale evoluzione storica di qualcosa che è nato migliaia di anni fa quando le prime comunità umane,per difendersi dai pericoli della foresta,dal freddo,dalla fame e dalle carestie,si organizzavano in modo solidaristico.
Come chiamarlo se non comunismo ?

Una cosa prima di tutti. Si difendevano principalmente da altri uomini.
Lo chiemerei approccio cooperativo alla soluzione di problemi comuni. Non c'èntra con il comunismo.
Seguendo il tuo ragionamento sarebbero comuniste le api, le formiche, le termiti, nonché tutti gli animali che vivono e/o cacciano in branco, i pesci che nuotano in gruppo come le sardine. Ogni animale sociale sarebbe comunista?
No, è semplicemente un animale sociale, un animale cioè che ha scelto evolutivamente ujn approccioo principalmente cooperativo per vincere la sfida della sopravvivenza. Ora che ci è riuscuito, diventa gradualmente meno sociale.
In questo senso piu' l'uomo sta meglio, piu' si allontana il tuo obiettivo.

Ciao,
Franz

[pierodm]

Per Franz, tutto quello che esce dai binari che lui ha in mente è "fuori tema" - con o senza faccine - e ogni tipo di termine, fenomeno, idea, pratica che non sia qualificabile come "comunismo morte e distruzione" non è comunismo, né ancetsrale, né tribale, né filosofico, né politico.
In realtà - lo dico per spezzare una lancia, o forse solo uno stuzzicadenti, a favore di Franz - sarebbe più giusto dire che lui considera come unica forma di sistema quella liberal-capitalistica: quindi, più che criticare o denigrare altri sistemi e altre correnti di pensiero, la sua è una difesa alla baionetta e, spesso, un'agiografia del sistema da lui giudicato il migliore.
In effetti, pur non avendo le movenze del dogmatismo, si tratta di una posizione praticamente dogmatica, specialmente nell'ambito di una discussione di tipo storico-politico.

Un limite, questo, che trova riscontro e viene aggravato da una sindrome che certamente non riguarda solo Franz, ma un po' tutti: una sindrome che è anche una tentazione, alla quale si soggiace spesso in modo inavvertibile, e per questa ragione - essendoci caduto qualche volta - io personalmente sto bene attento a evitarla, per quanto possibile.
Sto parlando della tendenza ad "attualizzare" cose e fenomeni - scelte politiche, partiti, situazioni, idee, etc - che, attualizzate, si riducono o ad una sterile tautologia, o ad una vera e propria falsificazione.
Una qualsiasi discussione sulla storia non può prescindere dalla collocazione di qualunque fenomeno nel tempo in cui è nato o si è sviluppato: concetto ovvio, sul quale siamo tutti d'accordo, salvo che poi lo accantoniamo nel momento in cui si discute su fatti specifici.
In assenza di questa accortezza basilare, succede che sia piuttosto difficile discutere.
Ricordo che - scendendo terra terra, in un'elementare chiarezza - è stato difficile, infatti, ad un mio amico rispondere adeguatamente alla sua ragazza-alla-pari danese, quando questa se ne uscì con un lapidario giudizio: gli antichi romani erano crudeli.
L'unica risposta, in questi casi, è quella tipica dello spirito romanesco, e burlesco: ma va', quando voi stavate ancora nelle caverne, noi eravamo già froci.

Divagando su questa falsariga - e uscendo sempre più off-topic ... - vorrei ricordare che sarebbe difficile ridurre a questo tipo di "attualismo puntiforme" anche i fenomeni collaterali al nostro discorso, ma a questo intimamente connessi, quali il liberalismo, il capitalismo e la democrazia, che sono infinitamente più complessi e infinitamente meno univoci di quanto comunemente non si usi pensarli.
Le opinioni "filosofiche", per altro, sul marxismo sono quelle citate da Franz e da altri solo da una corrente ultra-liberista, mentre altre correnti di pensiero liberali sono molto più sfumate nel giudizio e alcune mutuano molti elementi dal marxismo stesso.
Ugualmente, all'interno della storia del socialismo e del comunismo, e delle correnti di pensiero derivate dal marxismo, ci sono una grande varietà di posizioni verso il marxismo stesso, e verso il rischio di una deriva autoritaria di uno Stato socialista rivluzionario - non parlo solo delle correnti socialdemocratiche, ma anche dell'anarchismo di Bakunin e altre coorenti, che pure avevano verso il capitalismo lo stesso atteggiamento critico del marxismo.

In definitiva, se la ragione di una discussione come questa è legata all'attualità politica, valgono le cose già ben dette da Stefano, e dette da me, circa un polverome alzato ad arte per rintuzzare le critiche al sistema capitalistico e alla democrazia post-industriale.
Se la ragione - o meglio, lo scopo - è quello di capire che cosa sia davvero il socialismo e il comunismo, e il liberalismo, il capitalismo, etc, allora la questione è molto più complicata, e va affrontata con uno spirito che sia rispettoso dei principi più elementari della storiografia, anche quella fai-da-te: se si fa questo, bene, sennò pazienza.

[Stefano'62]

Franz,
credo di aver capito il teorema.
Le utopie portano disastri perchè essendo irrealizzabili istigano i loro supporters a ricorrere alla coercizione,cioè alla dittatura e ai soliti annessi e connessi di morte.
Certo è una possibilità ma non è detto che sia inevitabile.
Faccio notare che moltissime dittature sono nate sotto all'insegna di ideologie perfettamente attuabili,e altrove attuate.
Può capitare che in buona fede si facciano disastri,è molto più frequente invece che i disastri non siano tanto casuali....
Utopistiche o no,le idee non ammazzano nessuno,sono sempre gli uomini a farlo,e di solito coloro che lo fanno hanno una cosa che li accomuna:la mancanza di una qualsiasi ideologia,nemmeno quella di cui si millantano sostenitori e che è sempre una maschera,una volgare scusa,mai la loro personale visione del mondo.
A Pinochet non è mai fregato un cacchio del liberalismo,esattamente come stalin se ne sbatteva dei suoi concittadini,è questa la realtà,ed è questo il vero motivo del disastro di quei popoli sventurati.

Sono d'accordissimo sulla tua tesi di un'involuzione egoistica dell'uomo a seguito del benessere,ed è proprio per questo che è tanto più grave abbandonare all'ingiusto dileggio lo spirito solidaristico che ha tenuto l'umanità in vita nei tempi più bui.
Però detta in questo modo,non lo avrai fatto apposta,ma sembra quasi una legittimazione dell'egoismo,una sorta di teoria del destino manifesto,se qualcuno si ricorda cos'era.
Era una puttanata allora e lo è ancora oggi.
La realtà è che certi tipi di pulsioni umane non è vero che sono naturali,potranno essere prevedibili,a volte inevitabili in una certa misura (hai ragione su questo),ma restano un'aberrrazione da combattere.
E il nocciolo della questione è proprio lì,come ho spiegato nel post precedente;nella lotta tra un concetto aberrante di libertà,e un concetto etico e maturo di libertà.
Questa battaglia si gioca,oggi,sul concetto portante di comunismo,ma in alcune zone(USA) già si comincia ad aprire un nuovo fronte persino sul termine più morbido di socialismo;
Il vero obiettivo è il diritto degli uomini di vedere tutelata la loro dignità umana nei confronti di un malinteso senso di libertà,e il comunismo è il ventre molle su cui concentrare gli assalti.

"Per comunismo si intende in primo luogo una realtà sociale che presuppone la comunanza dei mezzi di produzione e l'organizzazione collettiva del lavoro, a cui si accompagna l'assenza dello Stato."

"Lo chiemerei approccio cooperativo alla soluzione di problemi comuni. Non c'èntra con il comunismo."

Ma non ci vedi proprio nessuna somiglianza ?

Ciao,
Stefano