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Nelle moschee si preghi in italiano.

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: Nelle moschee si preghi in italiano.

Messaggioda guidoparietti il 19/01/2009, 19:03

ranvit ha scritto:Guido è intollerabile che si voglia interpretare a proprio uso e consumo quanto scritto da un altro. E siccome io non ho il tempo nè la voglia di contestare tutte le tue maliziose interpretazioni dei miei scritti, ti lascio continuare da solo.
Per questa volta e per il futuro.

Guarda che io non ho male interpretato ciò che tu hai scritto. E questa sceneggiata napoletana (senza offesa per i napoletani) che stai montando sul nulla sembra essere soltanto un modo per non rispondere nel merito (così sembra almeno dal mio limitato, e come sappiamo pieno di faccia tosta, punto di vista).
E io sul merito ti ho argomentato contro: tu hai sostenuto che in pubblico si possa obbligare a parlare l'italiano, io ti ho spiegato perché secondo me no e ti ho anche fatto dei controesempi nei quali, mi sembra, neanche tu hai avuto il coraggio di dire che sarebbe stato auspicabile proibire di parlare non-italiano.
E allora che facciamo, proibiamo a Ferrara di parlare in farsi o al dissidente cubano lo spagnolo, oppure vale solo per gli imam nelle moschee? È così che si fa la legge? Per proteggerci dall'eventualità che una predica di un imam inciti al terrorismo [a parte il fatto che farli parlare in italiano non aggiungerebbe né toglierebbe nulla alla possibilità di incitare al terrorismo] dobbiamo buttare a mare il primo principio dello stato di diritto (o alternativamente, nella versione più assurda, della libertà di parola), che sarebbe peraltro una delle ragioni fondamentali per preferire la nostra società rispetto a quella auspicata dai terroristi fondamentalisti?

La tua risposta è che io ho faccia tosta... va beh...
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Re: Nelle moschee si preghi in italiano.

Messaggioda Moderazione il 19/01/2009, 19:51

Il dibattito sta scivolando fuori tema e sta diventando troppo personale.
La discussione riguardo alla difficoltà di intendersi è meglio che continui in posta privata.

Grazie.
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Re: Nelle moschee si preghi in italiano.

Messaggioda ranvit il 19/01/2009, 20:06

Tornando all'inizio della discussione...e quindi alla dichiarazione di Fini, aldilà degli arzigogoli e delle eccezioni da valutare e considerare nella eventuale stesura di una legge, resta il problema principale : le "prediche" religiose o meno in Italia vanno fatte in italiano, nè in dialetto nè in qualsiasi altra lingua.... (che poi ci sarebbe anche da chiedersi : ma se io volessi aderire alla religione predicata in altra lingua, che faccio? Imparo l'altra lingua?)

In particolare maggiore attenzione va posta nel caso di moschee. Non credo sia il caso di rammentare cosa prevede l'interpretazione del Corano da parte degli integralisti (la guerra santa agli infedeli....che saremmo noi), nè le Torri gemelle, nè in Spagna l'attacco a una stazione ferroviaria, nè i numerosi casi di imam espulsi dall'Italia perchè arringavano i propri fedeli alla distruzione dell'occidente.

Quindi non stiamo parlando nè della liceità dell'uso del tedesco in Alto Adige, nè di turisti, nè di riunioni private, nè di parlottare privato in pubblico etc etc.

Vittorio
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Re: Nelle moschee si preghi in italiano.

Messaggioda guidoparietti il 19/01/2009, 21:05

ranvit ha scritto:Tornando all'inizio della discussione...e quindi alla dichiarazione di Fini, aldilà degli arzigogoli e delle eccezioni da valutare e considerare nella eventuale stesura di una legge, resta il problema principale : le "prediche" religiose o meno in Italia vanno fatte in italiano, nè in dialetto nè in qualsiasi altra lingua...

Perché le prediche religiose vanno fatte in Italiano? Il principio "in pubblico non si parla se non l'italiano" non è un principio esistente nel nostro ordinamento giuridico, e se anche esistesse come potrebbe esistere in qualche stato molto illiberale non sarebbe giustificabile in quanto pesantemente lesivo della libertà di parola. Non solo, ma ci sono molti esempi, di cui alcuni te ne ho portati in questa stessa discussione, che mostrano come sarebbe assurdo proibire di parlare lingue straniere in contesti pubblici. Peraltro, secondo molti punti di vista rispettabilissimi, la predica in una moschea, come in una chiesa, non è neanche parte dello spazio pubblico e quindi non solo la metà dell'argomentazione sulla proibizione dell'uso di altre lingue, ma anche quella riguardante spazio pubblico cadrebbe.
Per evitare le assurdità evidenziate negli esempi portati, si potrebbe dire che la proibizione vale solo per le moschee e per l'arabo, ma sarebbe difendibile una legge ad religionem del genere in uno stato libero? Direi proprio di no. Il pensiero poi di giustificarla con la necessità di "controllo" è assai peculiare, perché molto più efficace sarebbe dotarsi di osservatori in grado di comprendere l'arabo. Mettersi a costruire liberticide limitazioni della possibilità d'espressione per ottenere un risultato che potrebbe facilmente essere ottenuto senza bisogno di ciò (e che anzi, non viene in realtà cambiato di una virgola dalla presenza di tali limitazioni alla libertà) non si capisce proprio che senso abbia.

(che poi ci sarebbe anche da chiedersi : ma se io volessi aderire alla religione predicata in altra lingua, che faccio? Imparo l'altra lingua?)

Le possibilità di adesione ad una religione sono regolate dalla religione medesima e non dallo stato. Anche questo fa parte della libertà religiosa. Se una religione ha una lingua sacra, ad esempio, non si può imporre a quella religione di usare altre lingue per permettere ad altri fedeli di parteciparvi – oppure vogliamo obbligare gli ebrei a non parlare in ebraico nelle loro sinagoghe al di fuori di Israele?. Lo stesso vale per altre limitazioni – ad esempio che sò, il turbante per i sik, chi non se lo vuole mettere non aderisce a quella religione; oppure la proibizione del divorzio per la chiesa cattolica, chi vuole divorziare non appartiene alla chiesa cattolica, e così via – che nessuno si sogna di contestare nel caso delle religioni (se ne contesta casomai l'uso pubblico, così il nostro ordinamento prevede il divorzio a prescindere da cosa vuole la Chiesa, oppure in certi contesti non si può portare il velo anche se la religione lo impone, ma non certo nelle moschee!). Così come nessuno le contesta nel caso di altre associazioni di tipo non religioso, se ad esempio io fondassi un'associazione di estimatori di Edgar Allan Poe non ci sarebbe nulla di strano né di illegale se per aderirvi richiedessi la conoscenza della lingua inglese – neanche se per caso tenessimo le nostre riunioni in un luogo pubblico, forse alcuni non lo hanno notato ma capita spesso nelle aule universitarie (pubbliche, molto più pubbliche delle moschee) che si tengano lezioni in inglese, francese, tedesco, spagnolo e altre lingue, che sono facilmente utilizzate persino nei convegni (ancor più aperti al pubblico delle normali lezioni, comunque già pubbliche). Dovrebbero forse essere proibite con la motivazione che uno che non conosca la lingua in questione non potrebbe godere di siffatta sapienza? Oppure ancora, vale solo ed esclusivamente per l'Arabo e per le Moschee?
Peraltro, non è VIETATO predicare in Italiano, semplicemente non è giusto che sia OBBLIGATORIO. Non dubito che laddove ci siano moschee frequentate da italiani che non parlano l'arabo sia usuale – o lo diventerà ben presto in modo spontaneo –parlare anche in italiano (così come, mediamente, le chiese cristiane parlano la lingua del paese che le ospita, ma ad esempio nei paesi multilinguistici parlano la lingua prevalente tra i loro fedeli, e non mi risulta che a qualcuno sia mai venuto in mente di vietare l'uso dello spagnolo in qualche chiesa cattolica negli stati uniti).
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Re: Nelle moschee si preghi in italiano.

Messaggioda franz il 19/01/2009, 21:55

Ecco un caso in cui, partendo da una posizione non definita (non capivo se la proposta avesse un senso oppure no) grazie agli interventi letti sono riuscito a capire che le motivazioni contrarie (alle prediche in italiano) sono prevalenti.
All'inizio ho solo colto la contraddizione con la resuscitata messa in latino, dove tuttavia mi sembra che per farsi capire bene la predica è sempre stata in italiano, ma ora che il dibattito si è sviluppato mi pare che guido sia stato molto convicente.

Certo va consideato che una moschea, come una chiesa, è luogo pubblicio se tutti possono entrare, se nessuno viene escluso (previo rispetto delle norme di comportamento). Nei luoghi pubblci è perfettamente concepibile ascoltare discorsi in varie lingue, anche senza il servizio di traduzione. la vera domanda è "sarebbe difendibile una legge ad religionem del genere in uno stato libero?". Mi pare che nel caso di motivi di sicurezza in Italia in passato sia stato fatto di tutto e di piu'. Legislazioni emergenziali sono state fatte a piu' riprese ma nessuna "ad religionem". Tra l'altro una simile legilazione sarebbe a mio avviso in contrato con la convenzione internazionale dei diritti dell'uomo.

Articolo 2
Ad ogni individuo spettano tutti i diritti e tutte le libertà enunciate nella presente Dichiarazione, senza distinzione alcuna, per ragioni di razza, di colore, di sesso, di lingua, di religione, di opinione politica o di altro genere, di origine nazionale o sociale, di ricchezza, di nascita o di altra condizione. Nessuna distinzione sarà inoltre stabilita sulla base dello statuto politico, giuridico o internazionale del paese o del territorio cui una persona appartiene, sia indipendente, o sottoposto ad amministrazione fiduciaria o non autonomo, o soggetto a qualsiasi limitazione di sovranità.

Articolo 18
Ogni individuo ha diritto alla libertà di pensiero, di coscienza e di religione; tale diritto include la libertà di cambiare di religione o di credo, e la libertà di manifestare, isolatamente o in comune, e sia in pubblico che in privato, la propria religione o il proprio credo nell'insegnamento, nelle pratiche, nel culto e nell'osservanza dei riti.
Ultima modifica di franz il 19/01/2009, 23:40, modificato 1 volta in totale.
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Re: Nelle moschee si preghi in italiano.

Messaggioda guidoparietti il 19/01/2009, 22:01

Vorrei anche portare l'attenzione su quello che sarebbe in pratica un provvedimento che vieti di parlare altre lingue che non l'italiano nelle moschee. Bisognerebbe rifiutare assurdità del genere anche solo per principio, ma se pure ammettessimo che una proibizione del genere fosse sostenibile, in pratica sorgerebbero ulteriori problemi.

In primo luogo tutte le moschee – a prescindere dal fatto che siano sospette di terrorismo o meno – andrebbero controllate costantemente, per evitare che si sfugga a tale proibizione in modo troppo semplice. Già questo mi puzza un po' di stato totalitario, ma andiamo avanti.

Se poi in una di queste moschee controllate l'officiante dice una parola in arabo che si fa? Lo si arresta sul posto? Si commina una multa? Si chiude la moschea? È accettabile multare, arrestare o chiudere un luogo di culto in base a simili motivazioni? È immaginabile che la polizia o i carabinieri impediscano con la forza ad un predicatore di predicare in arabo? Gli tappano la bocca e lo portano via? Oppure non ci sono sanzioni, e quindi è una proibizione solo sulla carta, proprio "all'italiana" e quindi un'inutile perdita di tempo?

E poi, se è la lettura del corano obbligatoriamente in arabo, che si fa? O forse si può consentire la lettura del corano in arabo, ma non la predica. Ma come si fa a distinguere così nettamente la predica dalla lettura del corano? L'eventuale controllore non dovrebbe in questo caso comunque conoscere l'arabo per poter notare la differenza? Ma se fosse così, non diventerebbe insensato giustificare la proibizione con motivi di controllo, dato che per controllare bisognerebbe comunque sapere l'arabo?

E che dire poi se dovesse capitare il caso che qualche fedele proferisse parole in arabo? Magari incitando al terrorismo? La proibizione vale solo per chi fa la predica? Ma nella moschea si possono incontrare tante persone mentre si va alla funzione e poi se ne esce, anche quello è un momento pubblico potenzialmente pericoloso. Peraltro, sono tanti altri i momenti in cui gruppi di parlanti arabo si trovano insieme anche in luoghi pubblici, e anche lì potrebbero potenzialmente parlare di terrorismo, quindi se la motivazione è quella del controllo dell'incitamento al terrorismo bisognerebbe controllare anche tutte le occasioni del genere. Allora perché non proibire l'uso dell'arabo tout court? E se poi uno viene beccato lo stesso a parlare arabo in un luogo pubblico che si fa? Lo si arresta? Gli si fa una multa? Gli si tappa la bocca con il nastro adesivo?

Avrebbe un senso un discorso del genere? Oppure si vuole proibire ma non proibire, obbligare ma non obbligare?
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Re: Nelle moschee si preghi in italiano.

Messaggioda ranvit il 19/01/2009, 22:37

franz ha scritto:Ecco un caso in cui, partendo da una posizione non definita (non capivo se la proposta avesse un senso oppure no) grazie agli interventi letti sono riuscito a capire che le motivazioni contrarie (alle prediche in italiano) sono prevalenti.
All'inizio ho solo colto la contraddizione con la resuscitata messa in latino, dove tuttavia mi sembra che per farsi capire bene la predica è sempre stata in italiano, ma ora che il dibattito si è sviluppato mo pare che quido sia stato molto convicente.

Certo va consideato che una moschea, come una chiesa, è luogo pubblicio se tutti possono entrare, se nessuno viene escluso (previo rispetto delle norme di comportamento). Nei luoghi pubblci è perfettamente concepibile ascoltare discorsi in varie lingue, anche senza il servizio di traduzione. la vera domanda è "sarebbe difendibile una legge ad religionem del genere in uno stato libero?". Mi pare che nel caso di motivi di sicurezza in Italia in passato sia stato fatto di tutto e di piu'. Legislazioni emergenziali sono state fatte a piu' riprese ma nessuna "ad religionem". Tra l'altro una simile legilazione sarebbe a mio avviso in contrato con la convenzione internazionale dei diritti dell'uomo.

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Articolo 18
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Non mi pare che pretendere l'uso della lingua italiana vada in contrasto con gli articoli riportati....non vedo infatti alcun riferimento alla lingua!

A me pare che qui si stiano facendo discussioni un po' di lana caprina forse solo perchè la proposta viene da Fini....

Vittorio
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Re: Nelle moschee si preghi in italiano.

Messaggioda guidoparietti il 19/01/2009, 23:04

ranvit ha scritto:Non mi pare che pretendere l'uso della lingua italiana vada in contrasto con gli articoli riportati....non vedo infatti alcun riferimento alla lingua!

A me pare che qui si stiano facendo discussioni un po' di lana caprina forse solo perchè la proposta viene da Fini....

A me pare che semplicemente ignori tutte le argomentazioni che sono state portate per ridurre tutto alla spiegazione dell'antipatia politica verso Fini.
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Re: Nelle moschee si preghi in italiano.

Messaggioda franz il 19/01/2009, 23:44

(eliminato .... avevo risposto al mittente sbagliato)
Franz
Ultima modifica di franz il 19/01/2009, 23:49, modificato 2 volte in totale.
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Re: Nelle moschee si preghi in italiano.

Messaggioda franz il 19/01/2009, 23:46

ranvit ha scritto:Non mi pare che pretendere l'uso della lingua italiana vada in contrasto con gli articoli riportati....non vedo infatti alcun riferimento alla lingua!

Caspita! L'ho pure messo in grassetto. Cosa dovevo fare di piu?
Senza distinzione alcuna, per ragioni di razza, di colore, di sesso, di lingua, di religione, ....
Ciao,
Franz
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