Discussione su "Bene Svizzera! Fuori dalle balle ..."

[franz]

Per me, questo è un tono da essere superiore ed è anche un invito a metodi piuttosto spicci e senza sentire ragioni.

Cosa dovrei "dimostrare" l'effetto che mi fa leggere espressioni di questo livello?

Le respingo e mi dissocio da un simile stile e, al contrario, mi associo a chi lo stigmatizza.

Qui siamo in una condizione di correlazione tra idee e sentimenti mica stiamo discutendo della precessione degli equinozi.

«Non sono d’accordo con quello che dici, ma darei la vita perché tu lo possa dire» (voltaire, o chiunque lo abbia detto)
Pare sia pasato piu' di un secolo da questa citazione (forse falsa ma che fa ragionare o dovrebbe comunque farlo ... ma invano.

«I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it. »

[pianogrande]

Per lo stessissimo motivo si può commentare ed esprimere la propria opinione su quello che dicono altri.

Se uno dice parole dure e io faccio un commento duro, alla fine, dove sta il problema?

[flaviomob]

Mi pare evidente, poi chi vuole capire capisca: inutile fare tanti sofismi.

Troglodita: Persona rozza o primitiva, incivile. // Persona rozza, incolta, burino, cavernicolo, incivile. Oltretutto è esteso a minorenni. Offensivo, quindi inaccettabile.

Associato ad una particolare appartenenza religiosa, l'elemento razzista per me è evidente. Anche denigratorio, considerando che non è affatto vero che ai musulmani è impedito di dare la mano a una donna, specie se un'insegnante. Ci saranno interpretazioni estreme ed oltranziste, così come ci sono cattolici integralisti che dicono "meglio un figlio tossico che frocio", magari attivandosi per dargli fuoco.

Comprendo anche che sia diversa la sensibilità di chi è avvezzo ad usare termini come "coglione" verso altri utenti.
O a chi mette sempre in mezzo la... "minchia"

[franz]

L'elemento razzista sarà anche evidente per qualcuno ma va dimostrato.
Sempre che si richieda l'intervento della moderazione.
Se era tanto per parlare allora le cose cambiano. Parole in libertà.
Ma naturalmente potrebbe essere ranvit a chiedere l'intervento della moderazione perché un suo titolo è stato definito razzista. E non si finisce più. Spero che si possa quindi chiudere la quiestione con un "non luogo a procedere".

Secondo me comunque non vi è elemento razzista o xenofobo perché il titolo non appare riferito a tutta la popolazione musulmana o araba ma al caso concreto ("questi") dei due ragazzi.

I due ragazzi in questione, che sono stati dispensati ufficialmente dalla scuola (dalla direttrice) dallo stringere le mani a chiunque, indipendentemente dal sesso, pare diffondano su youtube filmati dell'ISIS. Il loro padre è un imam che (cito da fonti giornalistiche svizzere) "negli anni ’80 apparteneva all’organizzazione estremista dei Fratelli Musulmani e compie le sue prediche in una moschea da cui si lancerebbero attacchi agli “infedeli” e si citerebbero versi del Corano che considerano le campane delle nostre Chiese qualcosa di diabolico!".

Il fatto è che se "troglodita" è un insulto, lo è anche "razzista".
Solo che se l'aggettivo "troglodita" è azzeccato per descrivere una "persona primitiva, rozza, o molto arretrata sul piano culturale e scientifico" (cit. Treccani) allora questa aggettivazione non può essere razzista. Se flaviomob ritiene che il titolo sia razzista allora a quanto pare ritiene che i due ragazzi siano un esempio fulgido di posizione culturale moderna, avanzata, libera da pregiudizi e dogmi millenari. E che non siano criticabili. Al massimo spero ci sia concesso un "birichini", giammai "trogloditi".

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Nota: Il dotto islamico - Il divieto sarebbe da ricondurre ad Abu l-Qasim at-Tabarani, un dotto islamico del X secolo che scrisse: E' meglio che uno di voi sia trafitto al capo da un pungolo in ferro piuttosto di toccare una donna che non si ha il permesso di toccare». Secondo questo precetto, il credente musulmano non ha il diritto di toccare nessun'altra donna se non sua moglie.
Una discreta trattazione è qui: http://fadlallah.iobloggo.com/129/stret ... &m=12&d=23
Naturalmente se uno vive in un paese musulmano rispetta le sua tradizioni e la sua religione ma che dire del musulmano che vive in occidente, quindi a contatto con occidentali che seguono liberamente comportamenti moderni?
Faccio volutamente un caso estremo. Una cultura primitiva potrebbe contemplare il cannibalismo. Siamo così tolleranti verso le altre culture da accettare anche questo oppure un minimo di critica con un bel "trogloditi" è ammissibile?

[ranvit]

Si franz, avrei potuto chiedere io l'intervento della moderazione per essere stato insultato con il termine "razzista"....(sebbene indirettamente perchè l'interlocutore si è riferito al titolo e non a me persona).
Ma nemmeno mi è venuto in mente....al contrario di quanto possono pensare di me alcuni forumisti, il fatto è che io so bene di non esserlo...
Del resto mi sembrava evidente che la mia invettiva si riferiva esclusivamente ai fondamentalisti islamici. Come giustamente è stato ricordato, e la cosa mi è ben presente e spesso ne ho ricordato gli orrori che mi fanno incazzare....oooops scusate, arrabbiare (dimenticavo di essere in un forum con tante educande), anche il cristianesimo nelle sue sacre scritture cosi' come in molti, troppi, comportamenti ampiamente ricordati nella Storia ha avuto ed ha i suoi fondamentalisti.
Come già sapete io sono un non credente, quindi il mio problema non è la specifica religione islamica ma la presenza tra quegli adepti di un gran numero di fondamentalisti. Il cristianesimo si è molto evoluto grazie all'illuminismo, mentre la religione islamica è rimasta al medioevo. Nonostante cio', molte popolazioni islamiche hanno comunque raggiunto la modernità connotando laicamente i loro comportamenti quotidiani. Non è cosi', però, per una serie di Paesi/popolazioni rimaste ancorate al passato; tra queste certamente la gran parte del medio-oriente.
Personalmente ritengo che siano liberi di sguazzare il quel mare di oscurantismo, sanguinario, omofobo, etc etc in attesa di una endogena evoluzione....ma ci vogliono decenni se non secoli. Nel frattempo non vedo perchè nell'ospitarli, quando ce lo chiedono, dovremmo concedere loro di comportarsi come se fossero a casa loro: se vogliono stare qua si comportino secondo le ns regole, viceversa sbattiamoli fuori senza alcuna titubanza. E' razzismo questo?

Ma tutto questo c'entra poco con lo "scandalo" suscitato dal titolo da me dato nell'aprire l'argomento....si tratta molto piu' prosaicamente di antipatia verso il mio modo di pormi nella dialettica con gli altri. Io sono abituato a discutere in modo "adulto" dicendo pane al pane e vino al vino, in qualcun altro invece no....

Insomma tanto rumore per nulla

[flaviomob]

Non confondiamo le cose, i comportamenti, con le persone. Per me Ranvit ha toppato scrivendo un titolo degno di Feltri o Sallusti, ma non giudico la persona Ranvit, che non reputo essere razzista: solo gli effetti del suo comportamento e delle sue azioni, magari per un eccesso si irruenza o per "voce dal sen fuggita".
Continuo a ritenerlo un titolo inaccettabile per questo forum e non penso che la prescrizione in se' di non dare la mano a donne esterne alla famiglia sia di per se' "troglodita", se pensiamo che i Testimoni di Geova vietano le trasfusioni e i Mormoni addirittura vietano alcune cure mediche basilari: ovvero in presenza di comportamenti che mettono in pericolo la vita umana, propria e dei familiari (magari minori, non in grado di decidere e sottoposti alla potestà genitoriale per questioni vitali). NON ho segnalato il post alla moderazione (qualcun altro pare averlo fatto) perché ritengo che sia molto più civile discuterne insieme e ragionarci (il forum non è forse "nostro", nel senso che contiene ciò che scriviamo e quindi ciò che nasce dai nostri pensieri?) piuttosto che invocare il cartellino giallo o rosso in termini normativi e sanzionatori. Se poi si decide che questo forum tiene tutto, troglodita, minchia e coglione, pure nella titolazione, con l'espulsivo "fuori dalle..." sarà un "segno dei tempi" (per citare il compianto Prince) utile a individuarne meglio lo stile. Allora il titolo mettiamolo nella prima pagina a caratteri cubitali, come benvenuto per i nuovi visitatori, insieme a qualche battuta sull'abbronzatura di Obama e sulle sottili voluttà di Vendola.


Brutto però l'espediente di riportare notizie infondate come quel "pare che" appoggino l'isis, eccetera. Se vi sono prove che i genitori vogliono fare dei figli (minori) novelli terroristi, lo si dimostri e allora si adoperi, lo stato, per toglierli ad una famiglia altamente diseducativa che non merita la potestà genitoriale.

I Fratelli musulmani NON sono considerati organizzazione terroristica da alcun paese membro della UE ne' dagli USA o dalla CH.

https://it.wikipedia.org/wiki/Fratelli_Musulmani

Se poi citiamo letteralmente gli scritti religiosi, ricordiamo come la Bibbia prescriva atti sanguinari, violenti e vendicativi in numerosi e celebri passi. Trogloditi quindi anche cristiani ed ebrei?

[ranvit]

Se poi citiamo letteralmente gli scritti religiosi, ricordiamo come la Bibbia prescriva atti sanguinari, violenti e vendicativi in numerosi e celebri passi. Trogloditi quindi anche cristiani ed ebrei?

Ne ho parlato....il cristianesimo cosi' come parte del mondo islamico hanno nel tempo laicizzato molto l'applicazione delle rispettive "regole" religiose. Il fondamentalismo islamico ha invece ripescato la parte peggiore del Corano....e il guaio è che a seguire questa scelta sono centinaia di milioni di mussulmani....di cui un bel po' ce li siamo messi masochisticamente in casa!


Feltri e Sallusti? Non è che perchè dicono o si esprimono in modo simile al mio ( ), io debba farne a meno. Ma come ho già chiarito il mio modo di dialogare è "adulto" ed allineato ai tempi. In definitiva anche Feltri e Sallusti (sebbene io condivida poco cio' che sostengono) dialogano allo stesso modo. E' nella post-sinistra verbosa, buonista e confusionaria oltre che politicamente ed economicamente velleitaria, che si usa ancora un "politically correct" stantio, noioso, retorico e spesso privo di fondamento (nel senso che è solo forma, senza sostanza) o addirittura incomprensibile, contraddittorio e vuoto.




Testimoni di Geova e Mormoni? Certo sono degli invasati, ma a parte che non vogliono distruggerci, condividono la ns stessa cultura e le ns stesse regole.

[annalu]

Da tempo ho smesso di scrivere su questo forum, ma sono stata coinvolta in questo dibattito poiché sono ancora membro del gruppo di redazione.
Trovo questo dibattito incredibile, a cominciare dall'affermazione di Franz:

«Non sono d’accordo con quello che dici, ma darei la vita perché tu lo possa dire» (voltaire, o chiunque lo abbia detto)

Come se Voltaire (o chiunque altro l'abbia detto, prima e dopo di lui) volesse rivendicare non solo il il diritto all'espressione di tutte le opinioni, ma anche il diritto all'insulto.
L'espressione "fuori dalle balle questi trogloditi" è offensiva, e tale da impedire qualsiasi dibattito serio.
Al moderatore pare accettabile, salvo DIMOSTRAZIONE (?!?) contraria?
Come ho giàscritto in privato, mi sembra inaccettabile all'interno di un dibattito, ancor più inaccettabile in un titolo, soprattutto in un forum che ancora fa riferimento all'Ulivo.

Condivido appieno l'intervento di Pianogrande:

Fuori dalle balle questi trogloditi.

Potrei essere tranchant anche io e dire che, se l'affermazione non parla da sola, non rimane molto da spiegare.

Comunque, non accetto né propongo dimostrazioni più o meno scientifiche.

Per me, questo è un tono da essere superiore ed è anche un invito a metodi piuttosto spicci e senza sentire ragioni.

Cosa dovrei "dimostrare" l'effetto che mi fa leggere espressioni di questo livello?

Le respingo e mi dissocio da un simile stile e, al contrario, mi associo a chi lo stigmatizza.

Qui siamo in una condizione di correlazione tra idee e sentimenti mica stiamo discutendo della precessione degli equinozi.

Se invece si continuano a chiedere precisazioni e dimostrazioni, penso che ogni ulteriore discussione si possa chiudere qui e chiedo di essere cancellata dal gruppo di redazione: non voglio in alcun modo essere considerata corresponsabile di simili scelte.

Annalu

[ranvit]

Annalu'! Ciao! Come stai?
Si lo so che non ti sono simpatico, ma almeno potevi argomentare e semmai riportare tu il dibattito su un terreno serio.

[flaviomob]

Condivido, Annalu.
Penso che potrebbe essere lo stesso Ranvit a provvedere a modificare l'espressione utilizzata nel titolo.
Altrimenti prenderemo atto che questo forum non ha più nulla a che vedere con i valori su cui è stato fondato.