OBAMA: GRANDE DISCORSO MA...

[Paolo65]

Caro Guidoparietti, ti faccio notare che in base alle leggi USA quella gente non sarebbe mai potuta essere incriminata nè tanto meno reclusa, o al massimo dopo il fermo sarebbe stata scarcerata in brevissimo tempo.

E' per questo che Bush si è inventato Guantanamo. Se vogliamo essere coerenti e rispettare la forma ed i principi giuridici, uno che è stato incarcerato illegalmente, cioè non in base alle leggi USA, dovrebbe essere scarcerato subito, mandato a casa con tanto di scuse ed indennizzo per il torto subito.

Non si può essere legalisti e garantisti a secondo delle situazioni, o lo si è sempre, ed allora quelli vanno scarcerati subito perchè reclusi illegalmente, oppure si concorda che quello di Obama è un compromesso che pragmaticamente tiene conto di molti fattori.

Paolo

[guidoparietti]

Caro Guidoparietti, ti faccio notare che in base alle leggi USA quella gente non sarebbe mai potuta essere incriminata nè tanto meno reclusa, o al massimo dopo il fermo sarebbe stata scarcerata in brevissimo tempo.

E' per questo che Bush si è inventato Guantanamo. Se vogliamo essere coerenti e rispettare la forma ed i principi giuridici, uno che è stato incarcerato illegalmente, cioè non in base alle leggi USA, dovrebbe essere scarcerato subito, mandato a casa con tanto di scuse ed indennizzo per il torto subito.

Non si può essere legalisti e garantisti a secondo delle situazioni, o lo si è sempre, ed allora quelli vanno scarcerati subito perchè reclusi illegalmente, oppure si concorda che quello di Obama è un compromesso che pragmaticamente tiene conto di molti fattori.

Paolo

Lo stato di diritto funziona in maniera un poco più complessa di così. Se quei prigionieri fossero stati catturati in base alle regole normali, sarebbero anche stati processati in tempi brevi e poi o incarcerati (o ahinoi uccisi attraverso la pena di morte) o, se trovati innocenti, liberati. Ma l'istituzione di Guantanamo ha cambiato questa situazione, tuttavia l'atto che ne certifica l'illegalità è la recente sentenza della corte suprema che afferma che quei detenuti debbano essere sottoposti a regolare processo, ma non afferma che debbano immediatamente essere scarcerati. Potrebbe affermarlo, forse da un punto di vista puramente legalistico DOVREBBE affermarlo, ma di fatto non lo afferma e il diritto è, in ultima istanza, ciò che pronuncia la Corte Suprema. D'altronde sul piano politico, al contrario di come tu la fai intendere, non c'è nessuno che abbia mai chiesto la scarcerazione tout court, ma solo che ci siano dei regolari processi, che ci saranno. Questo era ciò che chiedevano i fautori del diritto contro l'illegalità di marca Bushiana, questo è ciò che farà Obama. Quegli stessi che dopo l'istituzione di Guantanamo ne hanno protestato la chiusura, ma non la liberazione istantanea dei suoi detenuti, erano quelli che volevano che quegli stessi sospetti terroristi fossero O perseguiti secondo la legge penale O trattati come prigionieri di guerra. Ma una volta che l'amministrazione Bush ha fatto una, sciagurata, scelta diversa, non si può non prendere atto della situazione che si è creata, e il modo in cui Obama la sta cercando di risolvere è lo stesso richiesto dai difensori dei diritti umani, anche se a te non so perché piace presentarla in modo diverso.

[franz]

Caro Guidoparietti, ti faccio notare che in base alle leggi USA quella gente non sarebbe mai potuta essere incriminata nè tanto meno reclusa, o al massimo dopo il fermo sarebbe stata scarcerata in brevissimo tempo.

Non è detto.
Molti di loro sono stati presi in Afghanistan, Iraq, Pakistan, in altri terreni di scontro con il terrorismo e forse per molti di loro l'essere stati trasferiti a Guantanamo ha significato la possibilità di essere, oggi, ancora vivi. Nei paesi di origine buona parte di loro avrebbe subiito processi farsa o forse neppure quelli e sarebbero stati uccisi. Saddam ricorda qualcosa?

Ciao,
Franz

[Paolo65]

Quindi Franz, gli sarebbe andata ancora peggio ma tutto nel rispetto della legalità formale.

Fosse che alla fine gli incarcerati di Guantanamo, non debbano dire grazie a Bush?

Paolo

[guidoparietti]

La questione non è se gli sarebbe andata meglio o peggio. È 1) se un sospettato di terrorismo debba essere trattato come un nemico combattente (convenzione di Ginevra e compagnia) oppure come un criminale e 2) se deve essere trattato come un criminale se gli si devono applicare le garanzie processuali oppure no. Io sono incerto sulla 1) ma se si sceglie il criminale è inaccettabile non applicare le garanzie processuali. Con ciò non si può ignorare la realtà del fatto che Guantanamo esiste e non si può chiudere da un minuto all'altro. Il fatto che Obama abbia detto che sarà chiuso entro un anno risponde esattamente alle richieste di parte democratica e presentarlo come un compromesso non so a che cosa serva se non a fare confusione.

[franz]

La questione non è se gli sarebbe andata meglio o peggio. È 1) se un sospettato di terrorismo debba essere trattato come un nemico combattente (convenzione di Ginevra e compagnia) oppure come un criminale e 2) se deve essere trattato come un criminale se gli si devono applicare le garanzie processuali oppure no. Io sono incerto sulla 1) ma se si sceglie il criminale è inaccettabile non applicare le garanzie processuali. Con ciò non si può ignorare la realtà del fatto che Guantanamo esiste e non si può chiudere da un minuto all'altro. Il fatto che Obama abbia detto che sarà chiuso entro un anno risponde esattamente alle richieste di parte democratica e presentarlo come un compromesso non so a che cosa serva se non a fare confusione.

Per quanto ne so la 1) si applica a combattenti in divisa e da quelle parti nessuno lo è.
E' noto che se un soldato o un commando attraversa le linee nemiche e fa una incursone senza divisa, in abiti civili, e viene catturato, viene trattatto come spia e non esiste convenzione internazionale che tenga. Le spie, in tempo di guerra, in quei paesi vengono passate per le armi immediatamente, dopo un interrogatorio certo non paragonabile a quelli che facevano a Guantanamo. Sulla 2) anche qui se si parla dei paesi come Pakistan, Afghanistan, Iraq, credo che i crimunali comuni vadano incontro ad una fine ben peggiore se processati in patria. Bisognerebbe esaminar elo status per ogni singolo prigioniero e molti credo non torneranno in patria, dove rischiano moolto di piu', ma credo saranno ospitati anche in vari paesi europei. Non dimentichiamoci infatti che le operazioni in parte illegali che hanno permesso la cattura in europa ed il trasferimenti di vari terroristi o presunti tali, si sono svolte con il beneplacito o a che la partecipazione attiva dei governi occidentali.
Ciao,
Franz

[chango]

La questione non è se gli sarebbe andata meglio o peggio. È 1) se un sospettato di terrorismo debba essere trattato come un nemico combattente (convenzione di Ginevra e compagnia) oppure come un criminale e 2) se deve essere trattato come un criminale se gli si devono applicare le garanzie processuali oppure no. Io sono incerto sulla 1) ma se si sceglie il criminale è inaccettabile non applicare le garanzie processuali. Con ciò non si può ignorare la realtà del fatto che Guantanamo esiste e non si può chiudere da un minuto all'altro. Il fatto che Obama abbia detto che sarà chiuso entro un anno risponde esattamente alle richieste di parte democratica e presentarlo come un compromesso non so a che cosa serva se non a fare confusione.

Per quanto ne so la 1) si applica a combattenti in divisa e da quelle parti nessuno lo è.
E' noto che se un soldato o un commando attraversa le linee nemiche e fa una incursone senza divisa, in abiti civili, e viene catturato, viene trattatto come spia e non esiste convenzione internazionale che tenga. Le spie, in tempo di guerra, in quei paesi vengono passate per le armi immediatamente, dopo un interrogatorio certo non paragonabile a quelli che facevano a Guantanamo. Sulla 2) anche qui se si parla dei paesi come Pakistan, Afghanistan, Iraq, credo che i crimunali comuni vadano incontro ad una fine ben peggiore se processati in patria. Bisognerebbe esaminar elo status per ogni singolo prigioniero e molti credo non torneranno in patria, dove rischiano moolto di piu', ma credo saranno ospitati anche in vari paesi europei. Non dimentichiamoci infatti che le operazioni in parte illegali che hanno permesso la cattura in europa ed il trasferimenti di vari terroristi o presunti tali, si sono svolte con il beneplacito o a che la partecipazione attiva dei governi occidentali.
Ciao,
Franz

rispetto al punto 1) l'articolo 4 permette (a determinate condizioni) l'applicazione della convenzione di Ginevra, per i prigionieri di guerra, anche ai combattenti non in divisa. se così non fosse, non verrebbe riconosciuta nessuna legittimità ai movimenti di resistenza.
Nel dubbio se la persona rientra nelle categorie previste dall'art.4 la Convenzione si applica lo stesso (art.5), fino a che non verrà accertata la giusta condizione.

[franz]

rispetto al punto 1) l'articolo 4 permette (a determinate condizioni) l'applicazione della convenzione di Ginevra, per i prigionieri di guerra, anche ai combattenti non in divisa. se così non fosse, non verrebbe riconosciuta nessuna legittimità ai movimenti di resistenza.
Nel dubbio se la persona rientra nelle categorie previste dall'art.4 la Convenzione si applica lo stesso (art.5), fino a che non verrà accertata la giusta condizione.

Le "determinate condizioni" a cui accenni sono:
a) abbiano alla loro testa una persona responsabile dei propri subordinati;
b) portino un segno distintivo fisso e riconoscibile a distanza;
c) portino apertamente le armi;
d) si uniformino, nelle loro operazioni, alle leggi e agli usi della guerra;

Ovvio che in caso di dubbio si applica come dici l'art 5, il quale parla proprio di "caso di dubbio". .... ma se non ci fosse dubbio?
In fondo l'amministrazione americana affermava, pur ampiamente criticata, che "che le citate convenzioni non si applicano all'organizzazione terroristica al Qaeda e ai suoi membri". Il che significa che di dubbi non ne avevano e che dopo 11/9 non erano disposti ad applicare regole di guerra a chi le regole non le rispetta (non si uniforma alle leggi e agli usi della guerra). Ora, come ogni legislazione emergenziale, le cose tornano alla normalità e le norme restrittive e limitative dopo otto anni vanno giustamente tolte.
Da notare che vari ex-prigioniari di guantanamo, una volta liberati, sono finiti peggio.
Qualcuno ha chiestio di non essere liberato, temendo sorte peggiore.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Este ... namo.shtml

Ciao,
Franz

[Paolo65]

A me pare che a qualcuno sfugga che questi soggetti incarcerati sono quelli che non hanno alcun porblema a farsi saltare o a far saltare in aria 60-70 persone in un mercato con azioni kamikaze.

E di fronte a certa gente, ritenete che sia possibile invocare Ginevra o i diritti dell'uomo?

Tutte quelle norme, sacrosante, hanno senso quando si tratta di combattenti che stanno dentro certi canoni, non con i kamikaze fondamentalisti.

Per quale motivo al contrario Bush si è inventato Guantanamo sapendo bene di andare incontro a feroci critiche da tutto il mondo?

E perchè mai Obama ha dato l'OK sui rapimenti effettuati dalla CIA su territorio straniero, tipo quello di Abu Omar, pur sapendo che c'è la concreta possibilità che i rapiti possano subire percosse ecc?

Noi ragioniamo per ideali e principi ma un capo di stato non sempre lo fa.

Paolo

[franz]

A me pare che a qualcuno sfugga che questi soggetti incarcerati sono quelli che non hanno alcun porblema a farsi saltare o a far saltare in aria 60-70 persone in un mercato con azioni kamikaze.

Chiarissimo ... e forse nel 90% dei casi è stato proprio così.
Ma siccome l'uomo non è perfetto esiste anche un 10% o anche piu' di casi detenuti che quei problemi ce li avevano ed erano stati incarcerati per sbaglio, forse perchè presenti nel posto sbagliato nel momento sbagliato.
Giornalisti, per esempio. Rilasciati dopo anni, senza imputazione, senza processo, senza scuse.

Ciao,
Franz