Restituite la parola ai cittadini!

[pinopic1]

Appunto. Il valore aggiunto nel proporzionale per Berlusconi viene da AN, Lega e UDC e probabilmente da notabili clientelari di FI non candidati nell'uninominale.
Lega e UDC e oggi MPA sono partiti che potrebbero fare a meno di stare in una coalizione predefinita. Anzi è nella loro vocazione e/o nel loro interesse mantenersi autonomi.
Non si può dire che il porcellum sia proporzionale; non ci sono i collegi uninominali, ma l'effetto è maggioritario. Naturalmente conviene a Berlusconi, ma dopo aver vinto le elezioni, perché rende più anonimi e insignificanti e privi di legittimazione popolare gli altri parlamentari. I ministri li può prendere anche dal palinsesto Mediaset.

Un altro vantaggio, del maggioritario di coalizione, per Berlusconi consiste nella difficoltà per il CS, di governare una volta che riesce a vincere perché le sue coalizioni sono necessariamente più etereogenee e con soci bisognosi più di visibilità che di potere; e inoltre il premier eventuale di CS non possiede gli argomenti extrapolitici di Berlusconi $£€

[Stefano'62]

Tra l'altro, ti faccio notare che non sono io che mi sono messo a fare paragoni impropri tra maggioritario e democrazia antica, ma è invece Stefano62 che ha proposto l'improponibile paragone tra quest'ultima e il proporzionale!

Uffa !
Lo spirito che io vedevo nell'Agorà consisteva nel contare un voto la mano alzata di un contadino e uno quella di un intellettuale,e sempre uno quella di chiunque.
Il paragone sarà anche improponibile,ma io volevo sottolinearne il principio che ne stava alla base,cioè la pari dignità politica della gente a prescindere dallo status e che per molti secoli si è persa.
Nel maggioritario succede che quelli che vincono vedono eleggere un numero di parlamentari superiore a quello che sarebbe giustificato dalla conta dei voti;quindi le mani alzate (voti) alla fine non contano più allo stesso modo.
Considerando che nel maggioritario la differenza la fanno i gruppi di interesse dato che gli indecisi disorganizzati si dividono di quà e di là in quote più o meno simili,alla fine il voto di un qualunque cittadino non ha più lo stesso peso di quello per esempio di un avvocato,o di un industriale che vota in modo molto più organizzato per convenienza specifica e alle volte egoistica.
Quindi il principio ispiratore è un altro a scapito della rappresentanza,che non vedo molto garantita visto che in caso di votazione su una legge una percentuale di cittadini sarà tutelata da un numero di parlamentari votanti minore a quello che dovrebbe essere;e gli altri da uno maggiore:non mi sembra molto rappresentativo.
Ciò che mi avvicina al metodo proporzionale,è notare che il suo principio ispiratore invece resta la pari dignità e vedersi rappresentati anche se si è in quattro gatti;
e anche se il paragone che ho fatto è improprio è lo stesso dell'Agorà.
Poi qualcuno potrà anche vederla in modo diverso perchè non è normale che si pensi tutti allo stesso modo,ma mi sembra di non essere l'unico a vederla così.
Perchè allora apro la porta ad una ipotesi maggioritaria ?
Perchè può darsi che con un sistema organico di pesi e contrappesi si riesca a restituirgli quel carattere di rappresentanza a tutto campo che non sembra avere,e neutralizzarne i vantaggi al voto organizzato;
perchè può darsi che il proporzionale ad oltranza soffra davvero di difetti che annullano o vanificano il principio che ne sta alla base.
Perchè come dicevo,non basta applicare i principii tout court per ottenere i benefici voluti,ma occorre considerare in che contesto si vanno ad inserire.
Ovvero:la strada dell'inferno è lastricata di buone intenzioni.
Perchè,infine,il mio principio ispiratore non è il proporzionale,bensì quello che credo ne stia alla base:pari dignità al voto di chiunque.
Quando una fetta di popolazione non si sente rappresentata arrivano i giustizieri alla Bossi e i separatismi.

Stefano

[guidoparietti]

Tu Stefano parti dal presupposto implicito che il voto sia sempre e comunque (e anche giustamente) da valutare in base ai partiti. Partendo da questo presupposto, e lasciando perdere i (controproducenti per la tua tesi) paragoni con le agorà antiche, è chiaro che il proporzionale è il sistema "più democratico", perché attribuisce i seggi ai partiti in maniera proporzionale ai voti. Anche Kelsen la pensava come te se ti può far piacere. Da questa prospettiva la differenza tra uninominale maggioritario e proporzionale è solo che il maggioritario favorisce maggioranze più ampie a scapito della rappresentatività.
Però la storia non sta tutta qui.
Oggi in Italia dovremmo perlomeno esserci accorti che una democrazia in mano ai partiti non è che sia tanto democratica. Il maggioritario, al contrario del proporzionale, consente (anche se non garantisce ovviamente) un legame tra eletti ed elettori, territorio e rappresentanti, che nel proporzionale è impossibile (naturalmente c'è anche chi si inventa metodologie astruse per dire che tale legame c'è anche nel proporzionale, ma in realtà è impraticabile).
Ricorderò sempre quando lessi (sempre in un forum online peraltro) uno (americano suppongo) che scriveva "come sia possibile che i popoli europei si siano fatti ingannare al punto da votare per dei partiti, e non delle persone è beyond me". E secondo me aveva ed ha pienamente ragione.
Quindi, intanto c'è la condizione di un sistema che leghi eletti ed elettori, e questo solo un sistema basato su collegi uninominali te lo può fornire, poi questo non basta perché ci sono ancora tante cose che possono andare storte, ma rimane la condizione necessaria e imprescindibile per una buona politica oggi.

[pierodm]

Avevo quasi completato una lunga e circostanziata risposta a Guido, quando è sucecsso quello che temevo succedesse da una settimana e che miracolosamente mi aveva risparmiato fino a stasera, mentre vento e pioggia imperversano: è saltata la corrente, e con la corrente la mia risposta.

Non ho voglia adesso di ricominciare, e quindi riprendo solo la conclusione.

Non si tratta di decidere quale sia il sistema migliore tecnicamente, ma si tratta di un un confronto tra due (o più, forse, considerando Pino e Stefano) diverse visioni della politica, alle quali i diversi sistemi sono (sarebbero)funzionali.
Non ho alcun dubbio che il sistema maggioritario/bipolare e la personalizzazione siano perfettamente funzionali alla visione di Guido, in forma quasi tautologica.
Io non condivido quella visione, e quindi non condivido il sistema ad essa funzionale e conseguente.

[guidoparietti]

Non si tratta di decidere quale sia il sistema migliore tecnicamente, ma si tratta di un un confronto tra due (o più, forse, considerando Pino e Stefano) diverse visioni della politica, alle quali i diversi sistemi sono (sarebbero)funzionali.
Non ho alcun dubbio che il sistema maggioritario/bipolare e la personalizzazione siano perfettamente funzionali alla visione di Guido, in forma quasi tautologica.
Io non condivido quella visione, e quindi non condivido il sistema ad essa funzionale e conseguente.

La mia visione è quella in cui gli elettori scelgono i propri eletti, prima attraverso le primarie (impossibili o inapplicabili de facto con il proporzionale) e poi con un voto sulla persona che vogliono eleggere e non su una lista o peggio con l'inganno delle preferenze. La mia visione è quella in cui gli elettori hanno la possibilità, se non la certezza (che in politica non si da mai) almeno la possibilità, di controllarne l'operato e casomai mandarli a casa quando non gli piace. È anche quella in cui gli elettori per poter esercitare liberamente le proprie scelte votano separatamente per governo e parlamento, ma in subordine anche in un sistema senza separazione dei poteri preferirei l'uninominale maggioritario per i motivi di cui sopra.
Con questa "visione" il maggioritario uninominale è coerente (coerente "tecnicamente", è chiaro che qualsiasi tecnica si applica dopo aver scelto i principi a cui deve conformarsi, ma ciò non significa che la tecnica non sia importante). Ma il fatto è che, a parte le visioni, gli argomenti su cui in questa discussione è stato basato il rifiuto del maggioritario (favorisce il populismo) non stanno in piedi da qualunque parte li si voglia pigliare, semplicemente perché si basano su affermazioni false (favorisce berlusconi) e non tengono conto di tutti i dati contrari.

[guidoparietti]

Non si può dire che il porcellum sia proporzionale; non ci sono i collegi uninominali, ma l'effetto è maggioritario.

Eh, ma appunto non ci sono i collegi. Invece sono proprio i collegi il punto importante del maggioritario. Che poi l'uninominale maggioritario produca maggioranze forti è un dato accessorio (anche se è stato, erroneamente, propagandato come fondamentale) e per nulla garantito, dipende tutto da come si distribuiscono i voti, possono capitare maggioranze amplissime oppure risicatissime (nel 1996, purtroppo, l'Ulivo aveva la maggioranza alla camera di pochissimi voti e solo con l'apporto di rifondazione) e d'altronde in un sistema con separazione dei poteri, la stessa nozione di maggioranza parlamentare ha un senso un po' diverso. Il punto centrale è il collegio uninominale e la scelta degli eletti da parte degli elettori (possibilmente anche con primarie).

[pinopic1]

L'uninominale è possibile anche con il proporzionale. Così è in Germania e così era nella prima repubblica per il Senato. Anche se la ripartizione dei seggi avviene con calcolo proporzionale su base regionale o nazionale. Ma se l'obiettivo è quello di consentire all'elettore di scegliere la persona nella quale ha fiducia, lo si raggiunge con il voto disgiunto.

Ma ripeto, proporzionale o maggioritario, la seconda repubblica è nata sull'idea errata che la prima fosse instabile, improduttiva, votata al consociativismo a causa delle sue istituzioni "obsolete" e della frammentazione politica. Semplicemente non era vero. La maggioranza era stabilissima, i partiti sono stati mediamente 8-9, i programmi si realizzavano, anche importanti riforme, si realizzavano grandi opere pubbliche e infrastrutture e questo nonostante gli attacchi della reazione fascista, del terrorismo rosso, delle trame dei servizi segreti di mezzo mondo. Non lo so cosa accadrebbe oggi se si presentassero le stesse condizioni degli anni 70; lo so, ma preferisco non pensarci e incrociare le dita.

Il problema della prima repubblica era uno solo: la mancanza di alternanza dovuta alla, probabilmente saggia, clausola di esclusione nei confronti del maggior partito di opposizione.
Dopo tangentopoli e la caduta del muro bisognava ripensare e ricostruire i partiti prima di occuparsi delle istituzioni.

[guidoparietti]

L'uninominale è possibile anche con il proporzionale. Così è in Germania e così era nella prima repubblica per il Senato. Anche se la ripartizione dei seggi avviene con calcolo proporzionale su base regionale o nazionale. Ma se l'obiettivo è quello di consentire all'elettore di scegliere la persona nella quale ha fiducia, lo si raggiunge con il voto disgiunto.

Questo non è esatto. Spesso viene fatto questo esempio ma le cose stanno diversamente. In Germania le quote vengono attribuite in modo proporzionale, e all'interno di queste quote i primi eletti sono quelli che hanno vinto nei collegi uninominali e solo nel caso in cui ci siano più eletti nei collegi di quanto non spetterebbe in quota proporzionale l'elezione uninominale ha un effettivo valore. Naturalmente questo capita molto per partiti piccolissimi ma legati al territorio, che prendono magari l'1% a livello nazionale ma se vincono tre collegi possono comunque mandare rappresentanti in parlamento, mentre non capita pressoché mai con i partiti grandi e che contano, dato che per superare (ad esempio) una percentuale del 35% ottenuta nel proporzionale, dato che i collegi sono la metà dei posti totali (salvo soprannumero), bisognerebbe vincere più del 70% di quegli stessi collegi uninominali (il 70% di 50 fa 35), cosa ovviamente molto rara per non dire quasi impossibile. Quindi gli effetti complessivi del sistema sono pesantemente proporzionali, e infatti in Germania contano moltissimo i partiti e poco gli eletti e poco il loro legame con il territorio. Sempre meglio di un porcellum, questo sì, ma nulla a che vedere con il maggioritario uninominale.

Ma ripeto, proporzionale o maggioritario, la seconda repubblica è nata sull'idea errata che la prima fosse instabile, improduttiva, votata al consociativismo a causa delle sue istituzioni "obsolete" e della frammentazione politica. Semplicemente non era vero. La maggioranza era stabilissima, i partiti sono stati mediamente 8-9, i programmi si realizzavano, anche importanti riforme, si realizzavano grandi opere pubbliche e infrastrutture e questo nonostante gli attacchi della reazione fascista, del terrorismo rosso, delle trame dei servizi segreti di mezzo mondo. Non lo so cosa accadrebbe oggi se si presentassero le stesse condizioni degli anni 70; lo so, ma preferisco non pensarci e incrociare le dita.

Questo non è vero. La maggioranza era sempre "simile", perché un partito grande, il PCI, era escluso (e anche auto-escluso) dalle possibilità di governo. Ma i governi erano del tutto instabili, tant'è che duravano in media meno di un anno, e questa instabilità si era accresciuta nel tempo. Non per caso le grandi riforme si sono realizzate fino agli anni '60 e primi anni '70, quando il sistema dei partiti reggeva ancora in modo accettabile ed era in grado di mobilitare sostegno nella società. Questo non era il massimo della democrazia ma era un sistema in qualche modo funzionante, che è però entrato in crisi progressiva a partire dagli anni '70 e poi negli '80, momento a partire dal quale le grandi riforme si sono arenate e, dissolta la capacità propositiva, la politica si è risolta in una gestione, sempre peggiore e sempre più sprecona, dell'esistente. Da lì non ci siamo ancora risollevati, ma dare la colpa al maggioritario non c'entra nulla, il maggioritario era uno degli elementi (non l'unico) necessari a invertire questa brutta rotta, e qualche effetto positivo lo aveva anche prodotto, ma è stato azzoppato sia perché ab initio le riforme sono state fatte a metà, sia perché dopo solo 3 cicli elettorali lo si è abolito.
Vero è che mediaticamente la lotta per il maggioritario è stata impostata sulla scelta di un governo e di una maggioranza solida da parte degli elettori, ma io penso che questo elemento sia stato e resti puramente accessorio. Ci sono tanti modi per ottenere maggioranze ampie, ma il punto è di ottenere parlamentari legati ai propri elettori, perché solo così una maggioranza, ampia o meno ampia che sia, riesce davvero a incidere sulla società.

Il problema della prima repubblica era uno solo: la mancanza di alternanza dovuta alla, probabilmente saggia, clausola di esclusione nei confronti del maggior partito di opposizione.
Dopo tangentopoli e la caduta del muro bisognava ripensare e ricostruire i partiti prima di occuparsi delle istituzioni.

Le due cose non sono disgiunte, ed è ovvio che la priorità vada alle istituzioni. Perché le istituzioni si possono cambiare per legge, i partiti no. I partiti invece si adattano (in parte) alle condizioni in cui devono competere. Non basta questo a fare partiti "virtuosi", ma è una condizione comunque necessaria. Il problema non è che si sia data priorità alle istituzioni, il problema è che le riforme istituzionali sono state fatte a metà e senza un disegno di insieme abbastanza chiaro e condiviso (non che fosse facile fare di meglio, beninteso), è per questo che sono fallite. Pensare di riformare i partiti prima delle istituzioni è pura utopia, uno al massimo potrà riformare il proprio di partito (e già vediamo quanto è difficile) ma se il dato sistema incentiva certi comportamenti piuttosto che altri, riformarsi "nonostante" il sistema rischia semplicemente di condannarsi a perdere sempre e comunque.

[pinopic1]

Le due cose non sono disgiunte, ed è ovvio che la priorità vada alle istituzioni. Perché le istituzioni si possono cambiare per legge, i partiti no. I partiti invece si adattano (in parte) alle condizioni in cui devono competere. Non basta questo a fare partiti "virtuosi", ma è una condizione comunque necessaria. Il problema non è che si sia data priorità alle istituzioni, il problema è che le riforme istituzionali sono state fatte a metà e senza un disegno di insieme abbastanza chiaro e condiviso (non che fosse facile fare di meglio, beninteso), è per questo che sono fallite. Pensare di riformare i partiti prima delle istituzioni è pura utopia, uno al massimo potrà riformare il proprio di partito (e già vediamo quanto è difficile) ma se il dato sistema incentiva certi comportamenti piuttosto che altri, riformarsi "nonostante" il sistema rischia semplicemente di condannarsi a perdere sempre e comunque.

I partiti che c'erano e i tanti personaggi in cerca d'autore che circolavano allora hanno adattato alle loro esigenze una legge elettorale imposta dal referendum. Quei partiti più o meno disastrati e i personaggi che circolavano con l'aria di essere degli statisti e che in altri tempi avrebbero potuto fare al max gli uscieri a Montecitorio non erano in grado di fare riforme istituzionali.
Inoltre alcuni pensatori volevano realizzare il bipolarismo o addirittura il bipartitismo con un polo di sinistra che ancora si interrogava sulla sua identità (che ancora oggi non trova) e con quello di destra ancora da inventare. E' arrivato Berlusconi con soldi , televisioni e sedi provinciali della Standa e si è accomodato nel polo vuoto che gli avevano premurosamente preparato. E gli hanno messo anche l'indicazione del premier sulla scheda.

[guidoparietti]

I partiti che c'erano e i tanti personaggi in cerca d'autore che circolavano allora hanno adattato alle loro esigenze una legge elettorale imposta dal referendum. Quei partiti più o meno disastrati e i personaggi che circolavano con l'aria di essere degli statisti e che in altri tempi avrebbero potuto fare al max gli uscieri a Montecitorio non erano in grado di fare riforme istituzionali.

Può essere anche vero questo. Ma il dato rilevante è che quella riforma non è mai stata compiuta, è rimasta a metà, con una legge elettorale riformata (ma mantenendo una perniciosa quota proporzionale) e con un sistema governo-parlamento rimasto formalmente com'era prima, ma in realtà distorto, per l'incapacità di affrontare anche quel nodo. È chiaro che le cose vanno insieme. Ma dato che tutto questo thread nasce in risposta ad un appello, ritornando a bomba a me pare che quell'appello dica tutte cose giuste, che poi queste cose giuste non si sia riusciti a realizzarle se non in parte (e una parte a sua volta ancora smontata con il porcellum) è vero, ma questo non costituisce un argomento contro la loro eventuale giustezza.