Bozza Violante

[Robyn]

La democrazia non è una cosa perfetta ,ma è la migiore cosa che ci sia.Preferisco decisamente il modello West a quello Eliseo Ciao Robyn

[Robyn]

Parietti
Il problema dell'abuso del decreto legge sul parlamento può dipendere dai veti incrociati che provengono dal parlamento.La salvezza della democrazia parlamentare stà nella capacità dei partiti di spostare l'attenzione dagli interessi particolari a quelli generali e quindi nel riuscire a superare i veti incrociati.Prendiamo ad esempio la tav.La sinistra radicale catalizzava il consenso delle popolazioni della val susa(lo 0,1%) e non permetteva la realizzazione di quest'opera.Ma la tav da sola non basta.Serve sì l'alta velocità ma anche l'alta capacità per il trasposto merci su ferrovia,in modo da ridurre l'inquinamento il traffico dei mezzi pesanti e la relativa pericolosità.Ma ecco affacciarsi una nuova lobbies da combattere e cioè gli autotrasportatori.Non parliamo dei tassisti oppure del veto posto da una parte del sindacato e di confindustria agli ammortizzatori sociali per ragioni specularmente diverse.Dell'interesse a costruire più termovalorizzatori di quanti ne servano.Della legge finiziaria in cui i partriti chiedono un'aumento della spesa spesso sacrosanti e leggittimi.Ma bisogna pur creare ricchezza perche l'aumento della spesa comporta un'aumento delle tasse un calo dei consumi dello sviluppo e quindi della ricchezza da redistribuire.Esiste però un'importante articolo della costituzione che chiede ad un aumento di spesa,la relativa copertura in modo da non aumentare la spesa complessiva.Non parliamo del veto di Mastellla sulla legge del conflitto d'interessi oppure di quello di Dini alla redistribuzione sociale.All'opposizione al pacchetto welfare da parte della sinistra arcobaleno e dell'attacco a morsa sulla politica estera.Se tutto è interessi particolari e veti prima o poi arriva qualcuno che dice ghe pense mì Ciao Robyn

[guidoparietti]

Parietti
Il problema dell'abuso del decreto legge sul parlamento può dipendere dai veti incrociati che provengono dal parlamento.

Io non ho parlato di decreti legge, ma di porre la fiducia, che è leggermente diverso. E ho anche specificato che è solo l'esempio più evidente di un asservimento del parlamento al governo che è comunque endemico in tutte le democrazie parlamentari europee, e non si può far finta di non vederlo anche lì, solo perché in Italia è peggio che altrove. Il parlamentarismo, unendo i due poteri, li subordina l'uno all'altro, secondo la situazione storica può predominare il parlamento o il governo, ma nessuna delle due situazioni è auspicabile da un punto di vista democratico. Diminuisce drasticamente la possibilità dell'elettorato di controllare i suoi eletti, perché di fatto si vota per due cose diverse con un voto solo, e rende opaca e inefficiente l'azione politica di entrambi, vuoi perché il parlamento diventa un banale "votificio" perdendo del tutto la sua funzione di discussione pubblica, vuoi perché il governo deve piegarsi a continue mediazioni o peggio ricatti di questa o quella forza politica per restare a galla. Non si tratta di avere più buona volontà, è un sistema costruito per funzionare così, cioè male da un punto di vista democratico.
L'inefficienza e il deficit di democraticità delle democrazie parlamentari è ampiamente squadernato nella storia dell'ultimo secolo, per chi soltanto non voglia chiudere gli occhi ad ogni costo.

[Robyn]

La fiducia dipende proprio dal fatto che esistono i veti incrociati.I veti incrociati sono delle lobbyes che si sono costruite nel tempo.Non è la democrazia parlamentare che non funziona.E che bisogna sradicare dal basso un sistema lobbistico e corporativo formatosi e costruitosi nel tempo che impedisce qualsiasi cambiamento e riforma.Ma come si fà a aumentare i redditi,come si fà a ridurre le aliquote Irpef,come si fà ad introdurre gli ammortizzatori?La ridefinizione delle aliquote Irpef ha portato nelle casse dello stato un'extragettito costante e strutturale.Con quello si riducono le imposte sui redditi.Con la lotta all'evasione fiscale si riducono le le tasse sulle piccole e medie imprese.Quando spende lo stato per cassa integrazione?1mld di euro.Con questo si riducono ancora le tasse sui redditi e si introduce una piccola trattenuta universale (l'1% del lordo)per tutti i redditi.Con il fondo ricavato si danno ammortizzatori ad atipici,precari e lavoratori stabili.Come si fà ad aumentare ancora il potere d'aquisto dei lavoratori?Liberalizzando,riducendo la filiera e con un vasto piano di edilizia popolare.Ma confindustria perche si è opposta al limite dei 36 mesi per i contratti a termine?Un contratto a termine deve durare per forza un mese o e meglio che il limite minino sia di quattro mesi?
Ciao Robyn

[guidoparietti]

La fiducia dipende proprio dal fatto che esistono i veti incrociati.I veti incrociati sono delle lobbyes che si sono costruite nel tempo.Non è la democrazia parlamentare che non funziona.

No, è la democrazia parlamentare (nel senso di governo legato al parlamento) che proprio non funziona. Nessuno dei problemi che citi è specifico della forma parlamentare di governo e la rimozione di nessuno di essi cambierebbe il difetto fondamentale che il governo parlamentare ha rispetto ad altre forme, ovvero la mancata separazione dei poteri.

[franz]

La fiducia dipende proprio dal fatto che esistono i veti incrociati ...

Oppure potrebbe essere l'opposto. I veti incrociati (ed il conseguente voto di scambio, e cioè "log rolling") si rafforzano proprio perché esiste una fiducia da dare ... e soprattutto da togliere ... ad un governo.
Ora il sistema delle lobby, soprattutto se trasparente come in USA, non è di per sé cosa sbagliata.
Tutte sono legittimamente lobby: i costrutturi di auto, gli industriali del cemento, l'industria mediatica, i professionisti come gli avvocati, i farmacisti, i dentisti, i notai, ma anche i consumatori, i sindacati. Ognuno esercita il suo legittimo potere di associarsi (previsto da ogni costituzione) e di esercitare pressione politica sui parlamentari di riferimento.
E tutti ovviamente cercano di potenziare la propria posizione ottenendo appoggi incrociati con altre lobby (io ti aiuto ora su questo voto e domani tu mi aiuti per la mia richiesta).
Esistono solo tre modi per attenuare questo: il primo è innalzare la soglia di voti necessari per arrivare ad una decisione (maggioranze qualificate) ed il secondo è il referendum su ogni singolo oggetto (perché salta il meccanismo temporale di scambio). Il terzo è quello di evitare che le decisioni lobbistiche giungano in Parlamento dall'alto (dal Governo) e questo lo si ottiene separando compiti e bilanciando poteri di esecutivo e legislativo e rendendoli autonomi (elezione diretta separata).

Staccare il governo dal parlamento, facendo in modo che la fiducia al governo non venga dal parlamento ma dalla cabina eletttorale, fa in modo che le pressioni delle lobby si esericitino solo nel Parlamento, dove si fanno le leggi.
Tutto questo pero' non lo chiemerei "presidenzialismo" ma "elezione diretta del potere esecutivo".

Ciao,
Franz

[Robyn]

Franz
Un conto è fare pressione per cose giuste ,un'altra cosa è fare pressione per cose sbagliate.Purtroppo riformare significa anche e soprattutto rompere equilibri sedimentati nel tempo.Il problema delle lobbies è anche riconducibile al fatto che la nostra è una società che ha perso la sua capacità di guardare al futuro.La sinistra radicale ad esempio si opponeva alla manovra di 35 mld di euro di TPS E Prodi,che era necessaria per dare ossigeno agli investimenti e a colmare l'immenso debito pubblico accumulato dall ex governo berlusconi.L'opporsi significa aver perso il senso del sacrificio,per risollevare il paese,che poi nel caso della legge finanziaria era solo momentaneo perche la manovra era solo per un'anno.TPS ha fatto bene a fare quella manovra ,ma pero poi sbagiava su scalone e consumi interni.Diciamo la verità ,lo scalone è stato bene graduarlo perche era impossibile pensare un salto improvviso di tre anni,ma graduato nel modo giusto in modo da realizzare contemporaneamente sostenibilità sociale e finanziaria.Il problema del non lasciare un potere a se stesso con l'elezione diretta deriva dal fatto che poi non si sà chi governerà e chi lo controllerà quel potere.Infatti solo la Francia si è potuta permettere un sistema semipresidenziale perche la sua storia e priva di derive autoritarie da 300 anni,fatta eccezione la parentesi del regime di (Vischy).Nel caso della sinistra radicale è possibile portare verso di noi Ventola,Bonelli,Migliore,Katia Belillo ma non Ferrero Ciao Robyn

[guidoparietti]

Franz
Un conto è fare pressione per cose giuste ,un'altra cosa è fare pressione per cose sbagliate.Purtroppo riformare significa anche e soprattutto rompere equilibri sedimentati nel tempo.Il problema delle lobbies è anche riconducibile al fatto che la nostra è una società che ha perso la sua capacità di guardare al futuro.La sinistra radicale ad esempio si opponeva alla manovra di 35 mld di euro di TPS E Prodi,che era necessaria per dare ossigeno agli investimenti e a colmare l'immenso debito pubblico accumulato dall ex governo berlusconi.L'opporsi significa aver perso il senso del sacrificio,per risollevare il paese,che poi nel caso della legge finanziaria era solo momentaneo perche la manovra era solo per un'anno.TPS ha fatto bene a fare quella manovra ,ma pero poi sbagiava su scalone e consumi interni.Diciamo la verità ,lo scalone è stato bene graduarlo perche era impossibile pensare un salto improvviso di tre anni,ma graduato nel modo giusto in modo da realizzare contemporaneamente sostenibilità sociale e finanziaria.Il problema del non lasciare un potere a se stesso con l'elezione diretta deriva dal fatto che poi non si sà chi governerà e chi lo controllerà quel potere.Infatti solo la Francia si è potuta permettere un sistema semipresidenziale perche la sua storia e priva di derive autoritarie da 300 anni,fatta eccezione la parentesi del regime di (Vischy).Nel caso della sinistra radicale è possibile portare verso di noi Ventola,Bonelli,Migliore,Katia Belillo ma non Ferrero Ciao Robyn

Dunque, la tua visione della storia è a dir poco peculiare.
La Francia ha un regime semipresidenziale, e non presidenziale, e in quanto tale non conosce una vera separazione dei poteri. Il presidente francese è sì eletto, ma ha il potere di sciogliere il parlamento, e quindi non c'è separazione dei poteri. Inoltre, esiste anche un governo che ottiene la fiducia del parlamento, il che trasforma il presidente in un de-facto capo di governo parlamentare se vince la sua stessa parte politica o in un casino ambulante se vincono gli altri (la cosiddetta coabitazione). Viceversa dove c'è separazione dei poteri il presidente non può sciogliere il parlamento e non c'è alcun governo parlamentare di cui tener conto e che può eventualmente duplicare (in certa misura) il ruolo presidenziale (o viceversa). Il sistema francese è un guazzabuglio allucinante, e la francia è forse l'unico paese europeo che dal punto di vista istituzionale-politico si trova in una situazione simile o peggiore alla nostra (seppur migliore dal punto di vista economico, culturale e sociale). Questo sistema semi-presidenziale francese è di fatto un sistema semi-autoritario nato fondamentalmente dall'intervento di De Gaulle che reagì al disfacimento della quarta repubblica, parlamentarista e partitocratica (come da noi) con un accentramento di poteri nelle mani del presidente (senza però separazione dal parlamento) che non mi risulta abbia eguali nel mondo civilizzato. Lo chiamiamo semi-presidenzialismo ma, in un paese semi-democratico com'è il nostro sarebbe di fatto una svolta autoritaria, non a caso quando dicono presidenzialismo, a destra, si riferiscono al modello francese. Non solo, ma come accennavo prima, l'esito finale di questo sistema è piuttosto coerente con la tradizione francese che è STRA-piena di ricadute autoritarie. A parte che anche adesso la struttura politica è la più autoritaria d'europa (non a caso le rivolte nelle banlieu esplodono, periodicamente, sempre in francia, accanto a tanti espisodi simili, e non dimentichiamo il maggio francese ecc.), ricordiamo in ordine cronologico inverso:
- La repubblica di Vichy (che non fu soltanto imposta dai nazisti ma trovò molta collaborazione anche in patria)
- La crisi endemica della terza repubblica che portò continuamente ad attentati alle libertà civili (cfr caso Dreyfuss per esempio)
- L'impero di Napoleone III
- La precedente dittatura di Napoleone III durante la seconda repubblica francese (quella che affossò la repubblica romana del 1848-49 per salvare il papa)
- L'impero di Napoleone I
- Il consolato di Napoleone I
- Il direttorio termidoriano
- La dittatura giacobina e robesperriana
- E prima della rivoluzione, naturalmente, la monarchia assoluta.
E qui mi fermo (avrò certamente dimenticato qualche episodio). La Francia è un bellissimo paese, ma purtroppo non rappresenta certo una democrazia stabile, anzi, è l'esempio per eccellenza dell'instabilità e dei rischi di caduta nell'autoritarismo. Sebbene non sia una causa univoca, il suo attaccamento al parlamentarismo (fino a De Gaulle qualsiasi deviazione dal parlamentarismo classico era considerata, dai democratici francesi, un'eresia) ha in qualche misura contribuito. Se magari avessero saputo attuare la separazione dei poteri che il loro Montesquie aveva concepito, forse avrebbero avuto una storia un pochino meno turbolenta.

[pierodm]

Probabilmente la colpa è mia, ma confesso che mi sto perdendo.

A parte Pinopic, che mi sembra contrario al presidenzialismo con chiarezza e semplicità, agli altri vorrei chiedere: lo accettate o no 'sto presidenzialismo?

Un discorso a parte merita poi la ramificazione che si è creata circa la faccenda delle lobbies, sulla quale si sofferma Franz.
Credo che il lobbismo sia uno degli aspetti più vistosi della degenerazione del parlamentarismo, e a nulla vale la farraginosa pretesa di "sincerità" che deriverebbe dal fatto che il lobbismo sia esercitato alla luce del sole.
Il lobbismo è semplicemente il modo in cui le corporazioni e le grandi aggregazioni di potere economico aggirano, scavalcano e rendono di fatto marginale la "volontà popolare" e "l'interesse generale" che il Parlamento dovrebbe rappresentare.
Certo, realisticamente sappiamo che il potere economico si esercita comunque, e che non basta indignarsi per limitarne gli effetti prevaricanti. Ma meno ancora torna utile dipingere con le sfumature gentili di un acquarello il sistema lobbistico, facendo quasi spallucce di fronte ad un'evidente assurdità politico-parlamentare: specialmente quando, per molto meno, si fa mostra di grande severità.

[pinopic1]

No, io non sono contrario al presidenzialismo in modo chiaro e semplice. Intanto sono contrario al presidenzialismo anticostituzionale già in essere nel nostro Paese. Poi sono contrario al presidenzialismo che potrebbe scaturire dal dibattito in corso sempre nel nostro paese.
Perché il nostro eventuale presidenzialismo sarebbe giustificato da una esigenza di "decisionismo" sentita da molti. Quindi sarebbe un modo per sfuggire al dibattito parlamentare ritenuto inutile perdita di tempo. Esigenza che tra l'altro nasce da una falsa sensazione di mancanza di decisioni. Falsa sensazione che nasce forse dal fatto che ognuno di noi vorrebbe che si decidessero le cose che gli interessano, o che gli servono; dal fatto che si attribuisce al potere il compito di risolvere qualsiasi problema anche non di natura politica: tutte le frustrazioni individuali, le insufficienze umane, l'ostilità della natura.
E che non si accetta il fatto che alcune cose, che pure sarebbero di natura politica, non si decidono perché molto controverse, dense di aspetti negativi oppure per la presenza di forti interessi particolari dei quali l'uomo della provvidenza eventuale potrebbe essere il protettore piuttosto che il liquidatore.

Detto questo sono favorevole al presidenzialismo se studiato per realizzare una maggiore separazione dei poteri. Quindi un presidente con un governo che possa governare utilizzando le leggi esistenti (senza potere di decretazione se non in casi eccezionali e materie limitate) e un parlamento che svolga l'attività legislativa e di controllo sull'esecutivo in piena autonomia.
A molti non sembrerà così, ma quello che più possiede questi requisiti è il modello americano.