Ichino alla direzione del Pd

[ranvit]

Non ho capito perchè hai risposto tu....forse hai la coda di paglia?
Infatti anche se ti sei divertito a sfottere il discorso valeva in gran parte anche per te

Con la differenza che, al contrario di flavio ,tu si che sei piu' furbo (o piu' un parvenu'?). Infatti dalle tue numerose e logorroiche dissertazioni che spaziano dalle Alpi alle Piramidi e dal Manzanarre al Reno, non si capisce mai dove vuoi andare a parare. E sei sempre pronto a sgattaiolare di quà e di là. Eh tu sei furbo (o un parvenu'?).
Una valanga di chiacchiere, ben messe per carità, ma non si capisce mai cosa ti andrebbe bene. Spesso, come flavio sei su pozioni che si potrebbero definire di sinistra radicale, salvo poi quando vieni accusato di questo, di ricordarci che anche ai tempi che frequentavi le sezioni del Pci eri su posizioni piu' liberali e meno trinariciute.
A' piero, ma si puo' sapere tu che politica vorresti?

....oddio, mo' ci abbufferai con una chimerica tiritera sulla cultura al potere....

Vabbè, sfogati dai!


Vittorio

[pierodm]

Se vuoi selezionare chi ti risponde, scrivigli in posta privata.

La mia storia è molto più semplice della tua: votavo PCI, ero iscritto al PCI, e ho smesso quando il PCI si è dissolto.
Negli anni '70, al tempo delle grandi battaglie sui diritti civili, ho diviso i miei voti tra PCI e Radicali.

La storia delle mie idee ha degli stabili legami con la mia appartenenza partitica, ma non è mai esistita alcuna identificazione.
In particolare, non ho mai sofferto di innamoramenti e di delusioni.
I partiti non mi hanno mai illuso, e quindi non potevano deludermi.
Non ho mai considerato la politica, o le ideologie politiche, come fonte culturale.
Non ho mai considerato la politica come l'espressione massima, o più interessante, dell'attività intellettuale.
Ci sono troppe cose in noi perché siano contenute nel programma o nella bandiera di un partito: anche se le "belle bandiere" rosse di cose ne significavano tante.
Ho sempre capito, e in parte condiviso, l'ansia di idealità che spingeva alcuni miei amici ad essere di destra.

Nel PCI non ero su posizioni "più liberali", ma erano posizioni semplicemente mie. Erano le stesse che di lì a poco avrebbe assunto Berlinguer.

La politica che vorrei la descrive bene Marguerite Yourcenar nelle Memorie di Adriano, in una pagina che non cito, perché non voglio offenderti con una tiritera che potresti considerare culturale.
Ma è un ideale troppo lontano.
Mi accontenterei di una politica che sapesse continuare ciò che di buono e di grande ha saputo conquistare il Novecento in termini di democrazia e di diritti civili, grazie ai sacrifici, alle lotte, alle idee della sinistra.

A proposito:io non sono furbo. Se lo fossi non starei qui.
E nemmno un parvenu, visto che sto qui da quindici anni.

[ranvit]

Mi accontenterei di una politica che sapesse continuare ciò che di buono e di grande ha saputo conquistare il Novecento in termini di democrazia e di diritti civili, grazie ai sacrifici, alle lotte, alle idee della sinistra.


Innanzi tutto grazie per la risposta (sufficientemente) pacata.

Anche io voglio le stesse cose....ma cominciamo dalle divergenze.
Le conquiste dei diritti civili, e non solo, non sono state esclusive della sinistra. Prima di allora nei millenni precedenti ci sono state altre conquiste e la sinistra intesa come oggi non c'era.
Tornando al novecento, andrebbe anche chiarito di quale sinistra parliamo : comunista o socialdemocratica? Indubbiamente la seconda ha dato molto...per l'altra credo sarebbe stato meglio non ci fosse mai stata.

E veniamo all'oggi. E' meglio una sinistra che vorrebbe tutto e subito o una sinistra che come quella socialdemocratica nel novecento si "accontenta" di un passetto per volta? Un esempio fresco fresco : era meglio far andare via la Fiat dicendo "no" o è meglio aver detto "si" conservando 25.000 posti di lavoro (tutta Italia). Credo di aver già raccontato di aver personalmente vissuto una cosa simile (ma non ci fu alcun referendum). Nel 1983 la Marzotto di Salerno fu chiusa perchè con la crisi dell'abbigliamento non c'era piu' lavoro per 1200 persone ma solo per 800 (era iniziata la delocalizzazione ante-litteram e confezionare in Romania era molto piu' conveniente). I 400 esuberi furono individuati con nome e cognome e dovevano andare in Cig a zero ore. I sindacati pretendevano la rotazione....fini' come ho detto prima.
Era meglio mantenere gli 800 posti di lavoro (a Salerno mica a Milano) o perderne 1200?

E' qui che ci dividiamo, non sugli obiettivi!

Vittorio

[pierodm]

Le conquiste dei diritti civili, e non solo, non sono state esclusive della sinistra. Prima di allora nei millenni precedenti ci sono state altre conquiste e la sinistra intesa come oggi non c'era.

Lasciamo stare i millenni, per i quali - se proprio uno li tira in ballo - si deve fare un discorso di misura e criteri diversi.

Se andiamo a cercare col lanternino, non c'è nulla di "esclusivo" al mondo, mai.
Ma credo che il 90% dovrebbe bastare, per attribuire alla sinistra la trasformazione delle democrazie classiste e borghesi dell'800 nelle democrazie universali moderne - dove per universali ci possiamo comprendere anche la democratizzazione dei rapporti di lavoro e i diritti civili.
Tu dici "quale sinistra?".
Quella occidentale, socialista, socialdemocratica, comunista, liberale, liberal-socialista, cattolica democratica, sindacale, operaia, intellettuale ...
Io credo che qualunque cittadino delle democrazie moderne dovrebbe avere un'idea ben precisa di tutto questo, e tanto più dovrebbe esserci consapevolezza condivisa da parte di tutti coloro che fanno parte, sostengono o si avvicinano a questo centro-sinistra, per quanto squinternato.

E' meglio una sinistra che vorrebbe tutto e subito o una sinistra che come quella socialdemocratica nel novecento si "accontenta" di un passetto per volta?

Io una sinistra che voleva tutto e subito non l'ho mai vista.
Ho visto e sentito qualche volta gente incazzata, o qualcuno un po' esagitato, che sproloquiava, ma credo che sia fisiologico all'interno di una massa di individui.
Ci sono stati errori, ma credo che sia normale per qualunque forza politica.
Ma "tutto e subito" non l'ho mai visto. Tanto meno nella sinistra che si riconosceva nel PCI e nel PSI.
Ciò detto, stiamo attenti agli equivoci: ci sono cose che è sacrosanto, o è del tutto ragionevole, cercare di realizzare in modo completo e in tempi per quanto possibile rapidi.
E poi ricordiamo sempre - ché non fa male - il celebre aforisma di Leonardo Sciascia: in Italia, per essere riformisti bisogna essere bolscevichi.

Sulle questioni sindacali che porti ad esempio, io penso che un sindacalista potrebbe rispondere meglio di me.
Quello che mi sento di dire è che il "ricatto oggettivo" da parte dell'azienda, basato sull'occupazione, non è esattamente un buon metro per giudicare le situazioni.
Sicuramente una scelta sindacale, per quanto dovesse eventualmente rivelarsi sbagliata, non c'entra niente con il "tutto e subito" - non più di quanto c'entri l'offerta ultimativa di un'azienda, comunque.

[flaviomob]

Beh Vittorio anche tu sei spesso su posizioni che si potrebbero definire... di destra radicale...

[flaviomob]

Comunque, dato che me lo chiedi e che l'ora è tarda, ti risponderò molto sinteticamente caro Vittorio, poi magari approfondirò. Il mio primo voto è stato nel 1989, alle europee, a un candidato raramente onesto (infatti fu trombato) del PSI, di origine ligure. Poi ho votato PDS, lista referendum (prese l'1% mi pare!), radicali, verdi (pure i verdi per un po' erano riusciti a scindersi, non ricordo quale dei due... arcobaleno?), ulivo, DS, rifondazione una sola volta (provincia di milano), pdci, idv, qualche lista civica... insomma, sono un 'senza fissa dimora' e di solito valuto le persone. Deluso dalla Hack, che continua a candidarsi prende i voti e poi non accetta mai l'elezione.
Il mio ideale politico è il socialismo di Pertini e di Berlinguer, che evidentemente oggi non esiste più almeno in forma di partito. Valuto caso per caso, dove c'è meno distanza, ovvero il meno peggio...