Caso Englaro

[franz]

E' infatti ovvio che "i cattolici" siano quei cattolici che parlano o agiscono, manifestando così le proprie idee e intenzioni del genere di quelle che stiamo discutendo. Questo, a livello di un'interpretazione lineare e immediata del contesto in cui ho scritto, ossia dell'argomento dibattuto.

[Modo semiserio ON]
E' evidente che ognuno intende per una determinata classe (come "i cattolici") la definizione che ha in mente e che, in alcuni casi, fa comodo per i suoi tentativi dimostrativi.
Ora scopriamo che i cattolici non sono i cattolici ma solo quelli che parlano ed agiscono, che manifestano. Quelli che tacciono non sono cattolici.
Approfondendo potremmo arrivare a considerare che in realtà non si parla di coloro che parlano ed agiscono ma di quelli che Piero percepisce ed ascolta. Chissà quanti parlano ed agiscono senza che Piero ne abbia percezione alcuna. A meno che Piero abbia il dono divino della omnipresenza ed omniscienza.

Magari dopo settimane di approfondimento arriveremo a scoprire che per Piero sono cattolici solo i maschi che lo portano a destra (quelli che lo portano a sinistra, non si sa come e perché, si salvano) e che bisogna essere decisamente sprovveduti e "casi penosi" per non capire istintivamente che le cattoliche che portano il tanga non devono esere considerate tali da Piero quando si riferisce ai "cattolici".
Il mistero si infittisce e non so se il caso disperato debba per forza essere io.
[Modo semiserio OFF]
Nulla di serio, laicamente, da aggiungere.
Tutto cio' mi ricorda vagamente un foglio A4 che si trovava in molti uffici anni fa relativo alle difficoltà di comunicazione.
poi lo cerco ed aggiorno questo messaggio.

Ciao,
Franz

[pierodm]

Franz, fai bene a indicare quando scherzi e quando sei serio: spesso rimarrebbe difficile distinguere l'un caso dall'altro.

Solo che perdersi per strada qualche parola, artatamente, per accomodarsi meglio la polemica - sia seria, sia semiseria - rimane comunque un espediente puzzoloso.
Nel mio discorso avevo detto i cattolici... che parlano o agiscono, manifestando così le proprie idee e intenzioni del genere di quelle che stiamo discutendo: e non ci avevo messo nemmeno la virgola dopo "intenzioni", proprio per far meglio intendere che la frase andava presa tutta di seguito, ossia che non si trattava delle idee in generale ma delle idee di quel genere e che erano manifestate nel contesto di quel discorso.
Come ripeto, faccio il possibile per essere preciso, perché ormai conosco l'ambiente e conosco alcuni dei polli che ci razzolano.

Dei cattolici che se ne stanno zitti, per altro, non ho ignorato l'esistenza, ma li ho messi nel conto, almeno quelli che la pensano allo stesso modo dei parlanti e non ritengono d'intervenire per diverse ragioni. Pur non parlando finiscono per essere di oggettivo sostegno agli altri, e alla Chiesa.

Mi fermo qui, anche se - volendo analizzare con acrimonia e sadismo quello che hai scritto - si potrebbe fare una strage.
Quello che mi stupisce e mi preoccupa è che un tempo eri un discreto anti-clericale (una delle tue migliori qualità, e probabilmente la più "liberale") mentre adesso ti stai incamminando sulla stessa strada di Rutelli e Capezzone.
Gott mit Franz?

[franz]

Nel mio discorso avevo detto i cattolici... che parlano o agiscono, manifestando così le proprie idee e intenzioni del genere di quelle che stiamo discutendo: e non ci avevo messo nemmeno la virgola dopo "intenzioni", proprio per far meglio intendere che la frase andava presa tutta di seguito, ossia che non si trattava delle idee in generale ma delle idee di quel genere e che erano manifestate nel contesto di quel discorso.

UNO
nel messaggio di cui si parla ....viewtopic.php?p=8526#p8526 che vado ora a quotare ...

Non sarei per niente tranquillo sul fatto che nella prossima legge sulla materia sia salvaguardata la libertà di scelta.
Bastava guardare, ieri sera, la faccia di Formigoni e la sue contorsioni verbali di fronte alle precise domande di Bersani e Santoro.

Due sono le cose che colpiscono in questa questione, in rapporto ai cattolici.

Uno. L'assoluta mancanza di pietà. Nei loro discorsi cè di tutto, ma non la minima traccia di pietà per le sofferenze del malato e di chi gli sta vicino. Credo che Gesù Cristo, a sentirli, li prenderebbe a schiaffi.

Due. La contraddizione di gente che suona la grancassa sulla "famiglia" ad ogni pie' sospinto, ma in questo caso la famiglia non la considera affatto, come depositaria di una qualche conoscenza dei desideri del malato o in qualsiasi altro modo.
In questa materia i cattolici diventano statalisti e confidano totalmente nella legge, nella forza coercitiva dello stato, e si affidano con feroce ostinazione alla scienza e alla tecnica, che in tutte le altre occasioni considerano invece come "nemiche".

... e che ti era stato contestato da matthelm, non c'è traccia alcuna delle tue successive specificazioni (su cui avevo ironizzato). Nel senso che li' i cattolici sono i cattolici, non quello che ti frulla nella mente di definire tali a tuo uso e consumo.
Ok, si prende atto che per te i cattolici non sono i cattolici ma tutto cio' che hai specificato dopo e che specificherai anche in seguito. A proposito, non mi interessa cosa tu ne pensi di come lo si porta ma la storia del tanga credo valga la piena di chiarirla.

DUE
Mai stato anti-clericale ma so essere molto critico quando serve su alcune posizioni puntuali della Chiesa.
La mia non è mai stata una posizione a prescindere pro o contro ma questo so che non piace a tutti.

Ciao,
Franz

[pierodm]

Franz
Non capisco - dico davvero, non riesco proprio a capire - perché ti vai a cacciare in queste situazioni.

Nei brani che hai citato così pomposamente, caso mai, c'è la conferma delle mie "specificazioni" - che non sono per niente dovute, ma sono semmai indotte da un'inutile e cavillosissima voglia di polemizzare ad ogni costo aggrappandosi ad appigli microscopici.

Quando dico: nei loro discorsi cè di tutto, ma non... , è evidente che mi riferisco a quelli che hanno parlato (discorsi), non a quelli silenti.
Oltre tutto, la frase seguiva un preciso accenno alla "faccia di Formigoni", ossia un accenno che più preciso e concreto non si potrebbe a tutto ciò che di "cattolico" si propone come tale in forma spettacolare e "ufficiale".
Tu che sei così sottile nel cogliere gli "accostamenti" ...

Poi: ...gente che suona la grancassa sulla "famiglia" ad ogni pie' sospinto, ma in questo caso la famiglia non la considera affatto.
Ti risulta che tutti i cattolici suonino la grancassa?
Io sento la grancassa di quelli che suonano la grancassa - qualcosa di più che semplicemente parlanti, ma in ogni caso è pur sempre una forma di specificazione.

Tutto ciò detto, sei comunque libero d'interpretare le mie parole come meglio preferisci, a patto che rinunci a sollevare questioni di semantica, sintassi, grammatica e ortografia, stavolta e per sempre.

Sull'anti-clericalismo, pensavo di farti un complimento - sia pure fuori corso - ma prendo atto della precisazione: anche Rutelli dice la stessa cosa, si vede che tra i "liberali" si usa così.
Mi rimane da capire la faccenda della posizione a prescindere: essere anti-clericali sarebbe una posizione "a prescindere"?
A prescindere da che? Da duemila anni di storia? Dalla cultura liberale?

[incrociatore]

ma non vi sembra che si stia perdendo di vista il nocciolo della questione?

Molti mi sembra che hanno giustamente già posto la domanda. Può essere permesso chi ha un'etica diversa... m'importa nulla se diversa da cattolici giusti, cattolici sbagliati, coscienti di esserlo o incoscienti... semplicemente diversa... può essere permesso a questi di determinare la propria vita secondo i principi che la propria etica suggerisce loro lasciando a chi ne ha un'altra la stessa libertà?

È questo un principio che può entrare nel codice etico del Partito Democratico e che meglio di qualsiasi altra considerazione risulta il più rispettoso dei diritti Costituzionalmente garantiti?

A me sembra che le circonvoluzioni sulla semantica altro non facciano che nascondere l'incapacità di dare una risposta a queste semplici domande.

Cito Gaetano Salvemini: «Quando un clericale usa la parola libertà intende la libertà dei soli clericali (chiamata libertà della chiesa) e non le libertà di tutti. Domandano le loro libertà a noi laicisti in nome dei principi nostri, e negano le libertà altrui in nome dei principi loro»

[franz]

Può essere permesso chi ha un'etica diversa... m'importa nulla se diversa da cattolici giusti, cattolici sbagliati, coscienti di esserlo o incoscienti... semplicemente diversa... può essere permesso a questi di determinare la propria vita secondo i principi che la propria etica suggerisce loro lasciando a chi ne ha un'altra la stessa libertà?

È questo un principio che può entrare nel codice etico del Partito Democratico e che meglio di qualsiasi altra considerazione risulta il più rispettoso dei diritti Costituzionalmente garantiti?

A me sembra che le circonvoluzioni sulla semantica altro non facciano che nascondere l'incapacità di dare una risposta a queste semplici domande.

Beato te che le reputi semplici, le domande.
Un medico che con una trasfusione, una semplice e banale trasfusione, (non un trapiato) puo' salvare un testimone di geova che non la vuole, e quindi vedrà morire, credi che ritenga "semplice" la domanda o si interroga piuttosto sulla complessità della risposta?
Non parlo di cio' che i testimoni di geova impongono ai figli, sotto la loro tutela, ma a loro stessi. L'etica personale, la cultura personale ed etnica, le convinzioni personali (che si riflettono sui minori) sono sempre da rispettare o ci sono casi problematici come per il diniego di certe cure che sette varie impongono ai loro adepti (vedi scientology o testimoni di geova)?
Rispondo affermativamente alle tue "semplici domande" ma credo che le risposte in realtà non siano altrettanto semplici come le domande.
Siamo veramente sicuri che ogni persona sia veramente libera quando prende la decisione di non curarsi ulteriormente?
Oppure vogliamo ritenere che un non credente è per forza libero mentre gli adepti delle varie sette e religioni hanno un legame che costringe in qualche modo la loro libertà?
Ora magari noi possiamo anche fregarcene con un bel "tanto sono cavoli loro" ma un medico secondo voi puo' fregarsene tanto agevolmente?
Personalmente sono favorevole ad ogni forma di eutanasia e di suicidio assistito ma quando legog di testimoni di geova che negano a se stessi o ia figli una banale trasfusione, mi interrogo ed alla domanda se sia lecito rispondo di no.

Ciao,
Franz

[guidoparietti]

Personalmente sono favorevole ad ogni forma di eutanasia e di suicidio assistito ma quando legog di testimoni di geova che negano a se stessi o ia figli una banale trasfusione, mi interrogo ed alla domanda se sia lecito rispondo di no.

Un conto è a se stessi, un conto è ai figli. Se la legge si può intromettere nel limitare la tutela dei genitori sui figli, che sono comunque persone distinte, molto più pericoloso è mettersi a sindacare la volontà individuale quando queste non nuoce direttamente ad alcun altro che a se stessi. Altrimenti come fai ad essere favorevole all'eutanasia se poi pensi di imporre a chi vuole rifiutare una cura di accettarla?

[incrociatore]

Beato te che le reputi semplici, le domande.

le domande sono semplici... evidentemente sono le risposte che non lo sono... infatti si evita di darle.

Un medico... con la testa e un cuore... credo che si porrà ben altri dubbi nell'esercizio della sua professione e forse ben prima di domandarsi se sia giusto consentire il rifiuto delle cure che si sentirebbe di intraprendere, si porrà mille volte la domanda se quelle che va per effettuare siano quelle giuste e le più adatte al suo paziente... Il medico per la sua professione è già causa non solo di vita, ma anche di morte, di altri esseri umani.

Il diritto alle cure e al diritto di rifiutarle è già un diritto tutelato dalla Costituzione... non c'è proprio bisogno di inventare nulla...

Quando il Costituente scriveva che "nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge” ovviamente non intendeva quell'obbrobrio che si intendeva approvare settimana scorsa... si riferiva ovviamente a trattamenti sanitari che tutelassero più la comunità che il singolo (vaccinazioni, interventi di profilassi etc...)

Io scriverò sul mio testamento biologico che si, accetto che non mi sia tolta alimentazione ed idratazione, ma esigerò tortellini e lambrusco... io di aghi e sondini vari dentro i miei 5 o sei orifizi naturali non ne voglio.

[Robyn]

Gli scivolamenti su temi come bioetica e famiglia vanno contrastati.Possono nascondere dietro interessi economici e dello stato oltre che al disordine di valori.Gli scivolamenti possono portare sù una china disumana.Molte leggi sarebbero state già fatte in assenza di scivolamenti.Se la legge sul fine vita sarà una legge moderna significherà che il rapporto cattolici,chiesa è mutato"sarà cioè legame si ma nell'autonomia".Significa libertà di coscienza fermo restando il bene comune.Per costruire una moderna laicità bisogna contrastare gli scivolamenti e cercare strade alternative in qualche caso come ad esempio la ricerca sulle cellule staminali adulte Ciao Robyn

[incrociatore]

Gli scivolamenti su temi come bioetica e famiglia vanno contrastati.Possono nascondere dietro interessi economici e dello stato oltre che al disordine di valori.Gli scivolamenti possono portare sù una china disumana.Molte leggi sarebbero state già fatte in assenza di scivolamenti.Se la legge sul fine vita sarà una legge moderna significherà che il rapporto cattolici,chiesa è mutato"sarà cioè legame si ma nell'autonomia".Significa libertà di coscienza fermo restando il bene comune.Per costruire una moderna laicità bisogna contrastare gli scivolamenti e cercare strade alternative in qualche caso come ad esempio la ricerca sulle cellule staminali adulte Ciao Robyn

quindi? Non cattolici andatevelo a pigliare in saccoccia?

Ho sintetizzato troppo?

ri-cito Gaetano Salvemini: «Quando un clericale usa la parola libertà intende la libertà dei soli clericali (chiamata libertà della chiesa) e non le libertà di tutti. Domandano le loro libertà a noi laicisti in nome dei principi nostri, e negano le libertà altrui in nome dei principi loro»