La Comunità per L'Ulivo, per tutto L'Ulivo dal 1995
FAIL (the browser should render some flash content, not this).

Renzi Vs Bersani: i due PD

Il futuro del PD si sviluppa se non nega le sue radici.

Re: Renzi Vs Bersani: i due PD

Messaggioda franz il 25/10/2012, 20:19

ranvit ha scritto:e qualche inquisito in meno spiega solo la maggiore cautela nel procedere ;) :oops: :twisted: )

Ho pensato la stessa cosa quando ho letto Bersani dire "Sono comunque sicuro che le cose siano state fatte per bene".
Una frase che ha due significati .... uno dei quali non da pubblicizzare troppo. Ma il problema è che nell'ambiguità della norma e nella complessità della stessa, c'è un grande agio per dire "sono in norma" e per un giudice per sostenere il contrario. Il cittadino normale soccombe, questo è noto. Vedremo cosa succederà per gli altri.
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Renzi Vs Bersani: i due PD

Messaggioda flaviomob il 26/10/2012, 1:09

Per votare che cosa, in alternativa a PD+SEL? Monti non si ripresenta alle elezioni, M5S non governerà con nessuno e farà opposizione, IDV ha avuto i suoi scandali... Centristi e PDL hanno una questione morale grossa come una casa...


"Dovremmo aver paura del capitalismo, non delle macchine".
(Stephen Hawking)
flaviomob
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 12889
Iscritto il: 19/06/2008, 19:51

Re: Renzi Vs Bersani: i due PD

Messaggioda ranvit il 26/10/2012, 8:31

Flaviomob....Pd+Sel è una cosa che non sta in piedi e vedrai che non riusciranno a vincere le elezioni...per fortuna!
Sono il vecchio modo di fare politica con idee superate dai tempi. Non saprebbero restare uniti e danneggerebbero definitivamente il Paese.
Meglio un Monti-bis :D

Manca ancora molto alle elezioni ed il fronte "moderato" ha tutto il tempo per riunificarsi. Al momento sono sparpagliati ma, grazie alla "ritirata" di Berlusconi, vedrai che si coalizzeranno. Vinceranno? Forse no perchè Grillo ha intercettato moltissimi voti del popolo moderato non politicizzato. Risultato? Non vincerà nessuno :oops: :twisted:

Non mi piace affatto quest'andazzo; preferirei una vittoria di Renzi alle primarie per intercettare una parte dei voti dei delusi dal centrodestra e porre le basi per una sinistra moderna ed europea capace di contendere al centrodestra nel prossimo futuro la guida del Paese.
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
ranvit
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 10669
Iscritto il: 23/05/2008, 15:46

Re: Renzi Vs Bersani: i due PD

Messaggioda flaviomob il 26/10/2012, 8:35



"Dovremmo aver paura del capitalismo, non delle macchine".
(Stephen Hawking)
flaviomob
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 12889
Iscritto il: 19/06/2008, 19:51

Re: Renzi Vs Bersani: i due PD

Messaggioda ranvit il 26/10/2012, 8:38

Tutti i sondaggi che vuoi.....ehi! ma siete diventati peggio di Berlusconi :D ....
ma intanto ecco uno dei segni della riunificazione del centrodestra (mail ricevuta):


Cara amica, caro amico,

per uscire dalla crisi italiana è urgente aprire una stagione di riforme di ispirazione democratica, popolare e liberale, legittimate dal voto di milioni di italiane e di italiani, in continuità con quanto di meglio ha realizzato il governo guidato da Mario Monti.

La Seconda Repubblica lascia una pesantissima eredità di sfiducia nelle istituzioni e di distacco tra le stesse istituzioni e i cittadini.

Questa situazione richiede un urgente e radicale cambiamento della politica e una sua estesa apertura alla società civile, premessa per ogni tentativo di ricostruzione morale, politica ed economica del paese.

Su queste basi rivolgiamo un appello alle realtà associative, ai movimenti civici e alle personalità della società civile affinché partecipino insieme a noi ad una giornata di riflessione pubblica sulla ricostruzione civile dell'Italia.

Un incontro aperto a tutti gli italiani che, provenendo da culture e tradizioni diverse, condividano convinzioni e fiducia nel futuro del nostro paese ponendo argine ai populismi di destra e di sinistra.

L'appuntamento è per sabato 17 novembre a Roma.

Aderisci al manifesto “Verso la Terza Repubblica. La società civile e il rinnovamento della politica”

Grazie,
Italia Futura
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
ranvit
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 10669
Iscritto il: 23/05/2008, 15:46

Re: Renzi Vs Bersani: i due PD

Messaggioda franz il 26/10/2012, 8:41

flaviomob ha scritto:http://www.sondaggibidimedia.com/2012/10/blog-post.html

Interessante, ma occhio al quel 46% tra indecisi ed astenuti.
È evidente che chi ha le idee chiare sa già cosa votare, ma rappresenta il 54% dell'elettorato.
Non tutti andranno a votare /1/5 pensa di non votare) ma 1/4 (il 26%) pensa di non astenersi e non sa ancora come orientarsi.
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Renzi Vs Bersani: i due PD

Messaggioda chango il 26/10/2012, 9:58

franz ha scritto:Se la spesa pubblica, anche clientelare, cresce, sale anche il PIL. Ma non è vera crescita. Bisognerebbe calcolare separatamente la crescita del valore aggiunto (privato) e quella della spesa statale. In base ai dati di google publica data explorer, si vede che quando il nostro debito è salito, la crescita è rallentata e poi è diventata diventata negativa; i momenti di crescita decente sono stati quelli in cui il nostro debito scendeva (grazie all'azione del governo Prodi). Naturalmente la nostra crescita è stata sempre piu bassa di quella degli altri; noi siamo sempre il fanalino di coda, grazie alla zavorra che ci portiamo. Per me in 3 o 5 anni è possibile vedere 200 miliardi di asset (immobili, azioni, concessioni) utilizzando un fondo d'investimento privato misto, accessibile ai piccoli risparmiatori. Invece di comprare BOT i risparmiatori compreranno quote di questo fondo. Considerando che nel 2013 ci sono piu' di 400 miliardi di titoli di debito pubblico da rinnovare e in 3 o 5 anni ne avremo quasi 1000, non dovrebbe essere un problema fare uno scambio tra 200 miliardi di BOT in meno da emettere e 200 miliardi di quote di fondi, che tra l'altro dovrebbero avere una redditività buona, attorno al 5%, senza incidere sulle casse dello stato. Il meccanismo è semplice: si passa la proprietà degli asset al fondo e questo raccoglie quote dei risparmiatori, per ripagare lo stato. Se nel fondo c'è roba buona (immobili di reddito, azioni finmeccanica e tutte le altre) il successo della vendita è assicurato.


Se dovessi applicare la tua logica per cui la vera crescita è rappresentato dal valore aggiunto privato, dovrei presupporre che le imprese che vincono appalti pubblici (edilizia, informatica, servizi, ecc.), che costituiscono spesa statale, non contribuiscono alla vera crescita.

per quanto riguarda i dati su debito e crescita, potrei affermare che non è vero che la nostra crescita rallenta al crescere del debito, ma che il debito aumenta al rallentare della crescita. che l'azione dei governi Prodi è stata possibile perchè l'economia andava bene. Potrei spostare l'accento sull'importanza della crescita invece che sul debito.
anche perchè il livello delle entrate è diverso a seconda di come va l'economia così come una certa tipologia di uscita (gli ammortizzatori sociali). è più facile registrare un deficit e quindi un aumento del debito in una situazione di crisi economica piuttosto che in una congiuntura favorevole.
poi che il debito sia un fardello non lo discuto, semplicemente non partirei dal presupposto che sia la causa o una delle cause principali in cui ci troviamo e non credo che sia buon senso perdere tempo con piani di rientro in pochi anni al di sotto di una soglia simbolica, il cui calcolo (e di conseguenza il successo) è strettamente collegato all'andamento di un'altra variabile (il PIL). Variabile sul cui andamento interventi troppo drastici sul lato del debito possono avere effetti negativi.

La proposta del fono di investimenti misto, non mi convince.
intanto perchè il suo successo è legato al "se c'è roba buona".
Definire cosa sia roba buona non è semplice, soprattutto a livello di immobili.
quindi dire che non ci dovrebbe essere problema a scambiare 200 miliardi di BOT con 200 milarid di quote del fono è decisamente ottimistico.


franz ha scritto:Su questo sono ampiamente d'accordo. Ma proviamo a chiederlo ai diretti interessati. Sarebbero favorevoli? Il ministro ha detto che gli aumenti spettano al tavolo della trattativa sindacale nell'ambito del nuovo contratto. Ma i sindacati ed i lavoratori cosa vorrebbero? Lavorare il 33% di piu', pagati il 33% di piu' ... e perdere il 33% di lavoratori (esuberi)? Ognuno penserebbe "ho una possibilità su 3 di perdere il posto e 2 su tre di lavorare e guadagnare di piu'.
Bel dilemma.


i diretti interessati, con proteste e scioperi, mi pare abbiano già detto quello che vogliono.
chango
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 656
Iscritto il: 30/12/2008, 13:06

Re: Renzi Vs Bersani: i due PD

Messaggioda franz il 26/10/2012, 12:44

chango ha scritto:Se dovessi applicare la tua logica per cui la vera crescita è rappresentato dal valore aggiunto privato, dovrei presupporre che le imprese che vincono appalti pubblici (edilizia, informatica, servizi, ecc.), che costituiscono spesa statale, non contribuiscono alla vera crescita.

Dimosteresti di applicare male la mia logica. Un'impresa che vince un appalto pubblico crea valore aggiunto (lo farebbe anche con gli stessi soldi, se privati, e lo erano prima di trasformarsi in tasse) e questo avviene pero' nel campo degli investimenti (pochi), non della spesa corrente. Se avvenisse nella spesa corrente (outsourcing da parte dello Stato) mi chiedo allora perché non privatizzare quel servizio.
chango ha scritto:per quanto riguarda i dati su debito e crescita, potrei affermare che non è vero che la nostra crescita rallenta al crescere del debito, ma che il debito aumenta al rallentare della crescita.

Non è chiaro. "Potresti affermare". Ma lo fai o non lo fai? Bisogna osservare l'andamento della spesa e della pressione fiscale. Se crescono entrambe rimangono meno risorse private per la crescita. Anche se aumenta il debito (e l'onere di interessi) rimangono meno risorse per gli investimenti privati. Ovvio quindi che la crescita diminuisca, enfatizzando il raooprto debito PIL. Da noi comunque il debito sale anche in termini assoluti, non solo relativi.
chango ha scritto:La proposta del fono di investimenti misto, non mi convince.
intanto perchè il suo successo è legato al "se c'è roba buona".
Definire cosa sia roba buona non è semplice, soprattutto a livello di immobili.

Intanto se è roba non buona non ci fai nulla, non la vendi in ogni caso.
Per roba buona intendo ogni immobile che puo' essere immediatamente affittato (o con una modica spesa di riattazione) per uso ufficio o abitazione. La redditività normale annua in questi casi è il 5% del valore dell'immobile. Poi ci sono le SPA statali, che hanno una buona redditività e le concessioni. Naturalmente il fondo puo' anche ingrandirsi ed acquisite nouvi asset e ci possono essere più fondi, in concorrenza tra loro.
chango ha scritto:i diretti interessati, con proteste e scioperi, mi pare abbiano già detto quello che vogliono.

Francamente se osserviamo solo la "protesta" vediamo solo una parte, secondo me minoritaria. Ci sono sistemi migliori che contare chi va in piazza o sciopera. Di solito si discute, anche a lungo, e poi si vota. Si chiama democrazia.
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Renzi Vs Bersani: i due PD

Messaggioda flaviomob il 26/10/2012, 15:25

Ranvit, sono anni che mandiamo sondaggi al forum... anzi direi che questo avviene da quando è nato il sito (prima ml, poi forum), quindi spannometricamente direi una quindicina d'anni... :)
pd+sel formano un'alleanza in grado di governare; su alcune cose sono più esigenti gli IDV (che peraltro in parte guardano ancora al PD); su altre sono più duri e puri quelli del M5S, ma rifiutando ogni alleanza sono destinati all'opposizione in parlamento. Il terzo polo non ha mai sfondato e personalmente preferisco un'alleanza che cerca al suo interno chi può guidarla piuttosto di un altro "uomo della provvidenza" che può essere il Montezemolo di turno, un VIP, non certo una persona che è emersa grazie alla partecipazione democratica alla vita politica (come Renzi, Bersani, Vendola, Puppato, Civati, Serracchiani). Di onnipotenti calati dall'alto ne abbiamo già avuti: ed è andata com'è andata.

Dai sondaggi sembra che le primarie, seppur un po' rissose e conflittuali, stiano appassionando al PD e permettano anche di smarcarsi sempre più dagli errori del governo Monti. Speriamo che non ci facciano dimenticare la questione centrale, cioè che nessuna rottamazione avviene mai dall'alto ma dal basso e che è determinante non il criterio con cui si scelgono i leader, che non contano nulla se hanno un parlamento ostile (neppure Obama ce l'ha fatta a fare quello che voleva!), ma il metodo con cui si selezionano deputati e senatori, che dev'essere aperto, partecipato e democratico. Altrimenti, per fare un esempio, anche un innovatore come Renzi finirebbe, nell'ipotesi di una sua vittoria, per essere azzoppato da centinaia di deputati "nominati" dalla segreteria del PD, che nella stessa ipotesi sarebbe a lui ostile.
Ci potrebbe essere il paradosso, per dire, di un Renzi presidente del consiglio dopo aver vinto le primarie che si trova contro D'Alema, eletto in un collegio "blindato" e senza preferenze ne' primarie di circoscrizione elettorale. Moltiplicato per 340 volte...


"Dovremmo aver paura del capitalismo, non delle macchine".
(Stephen Hawking)
flaviomob
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 12889
Iscritto il: 19/06/2008, 19:51

Re: Renzi Vs Bersani: i due PD

Messaggioda lodes il 26/10/2012, 15:56

Riprendo solo ora un intervento di Flavio "Flexicurity è una bella parola, bisogna vedere come declinarla nel concreto in un paese che ipertassa il lavoro e l'impresa (e per la flexicurity servono nuove risorse) in cambio di un welfare da quarto mondo. Ciò detto, non mi pare che ne' Bersani ne' alcun esponente della sinistra siano contrari ad incrementare il welfare per lavoratori (ed ex lavoratori). Il piccolo problemino è trovare i soldi... Renzi potrebbe illuminarci su questo, magari in un bel confronto con gli altri candidati (che cosa si aspetta a farlo?), così come Vendola dovrebbe farci comprendere dove trovare i fondi per il Reddito minimo garantito.
Per il resto, non mi pare che il programma (i cento punti) di Renzi si caratterizzi per una particolare concretezza: l'obiettivo (punto 18) di portare il rapporto debito/pil al 100% in tre anni mi pare francamente irreale, infantile e velleitario. Non vedo poi cosa ci sia di americano, democratico e liberale nel proporre una imposta sui grandi patrimoni. Eh sì, è proprio una proposta di Renzi! Sempre al punto 18."

A dir la verità nel programma di Renzi si parla, giustamente, di sperimentazione della Flexicurity ed in ogni modo proviamo a domandarci cosa costa oggi il welfare esistenze e cosa produce in termini di tutela. Cosa costa al bilancio dello stato, alle imprese ai lavoratori? Per esempio costa una caterva di soldi per mantenere in piedi aziende decotte: è un bene per i lavoratori? Ma per quanto riguarda i costi della Flexicurity non essendo uno studioso rimando -se interessa- alla produzione letteraria di Ichino. Per quanto riguarda i programmi dei candidati ho fatto un giro sui siti di Bersani, Renzi e Vendola e letti i contenuti programmatici mi vien da dire che è Bersani che dovrebbe illuminarci so dove trovare i soldi visto che non c'è riferimento a come e dove trovare le risorse. Ho trovato tante frasi generiche che non dicono assolutamente nulla specie alla luce dei vincoli europei di cui il futuro governo dovrà tener conto. Per non parlare di Vendola: non ho trovato niente, ma sarò io che non sono un cane da tartufo. Per tornare al programma di Renzi se leggiamo quello definitivo racchiuso nei 12 punti pubblicato sul sito si legge di una riduzione del debito attraverso una scalettatura temporale di cessione di patrimonio pubblico indicando anche obbiettivi numerici. Bersani viceversa, per non parlare di Vendola, fa affermazioni generiche che non trovano riscontro concreto, ma che sopratutto non si sa se saranno supportate dalle indicazioni in gran voga in una parte del PD che afferma il riconoscimento del rigore unito alla necessità di un rilancio con più spesa. Per ultimo ricordo che Renzi ha chiesto un confronto diretto con Bersani che gentilmente declinato l'invito. Insomma per tornare all'origine della discussione siamo in presenza di una sinistra che non intende schiodarsi da ricette basate sulla spesa e una sinistra che cerca di trovare nuove strade perchè l'esito delle prime ha contribuito, come minimo, ad ingessare il paese.
lodes
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 208
Iscritto il: 18/01/2011, 18:26

PrecedenteProssimo

Torna a Ulivo e PD: tra radici e futuro

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 7 ospiti