La sinistra

[lucameni]

Berlusconi ha fatto il salto di qualità.
Ha usato lo stato per imporre le "sue" regole.
Questo, per me, è il passaggio successivo al "niente regole".
Non è vero che questo sia il risultato finale, il sogno di ogni "liberista"?
Io ci rifletterei un po' sopra.

Riflettiamoci, dunque.
Usare lo stato per imporre le proprie regole è il sogno di ogni gruppo sociale e d'interesse.
Non solo quindi di liberisti ma anche di socialisti, cattolici, comunisti, fascisti etc.
In fondo è ovvio. Dato che esiste lo Stato, avere il potere significa essere nel posto giusto per poter fare quelle leggi che lo modificano secondo un proprio disegno preciso, un modello. Il sistema democratico dell'alternanza evita gli abusi piu' grandi e permette di avere, nel ciclo medio-lungo, una società che è caratterizzata da vari elementi (di mercato, sociali etc).
In questo caso, a meno di non avere una maggioranza solida nel tempo (per 50 anni) è impossibile che qualcuno arrivi al "niente regole" oppure al suo opposto.
Ribadisco comunque che "niente regole" (e niente stato) non è il sogno di ogni liberista ma quello dell'anarchico.
Anarchia significa infatti senza regole (dal greco αναρχία, ovvero "senza arché, senza principio regolatore",
Esiste comunque una simile corrente nell'ambito del pensiero liberista e si chiama "anarco-liberismo". Cosi' come esiste un anarco-comunismo.
Il fatto che esista una corrente di pensiero anarco-liberista non significa pero' che essa sia il sogno di ogni liberista.

Ciao,
Franz

PS: Berlusconi tuttavia impone le sue regole, non tanto quelle del liberismo.
Impone le sue grazie ad un sistema di alleanze tra statalisti di AN, post-democrsitiani e post-socialisti, populisti della lega. Di idee liberali o liberiste solo tracce molecolari.

Risposta pacata che condivido.
Io, col mio carattere, non sarei stato in grado di scriverla in questi termini soft.
Mi permetto di aggiungere che le idee liberali e liberiste in forma molecolare sono presenti giusto come mascheramento a tutto quello che in realtà non è nè liberale nè liberista. La mia citazione dell'antitrust e della concorrenza, cavalli di battaglia della politica "liberista" (e riconosciuta unanimamente come tale) della UE non è stata fatta a caso.

[Robyn]

Mario
Il problema è diverso.Una volta c'era il Pci e questo era composto da due anime una massimalista una meno massimalista.Quella massimalista dominava.Con il crollo del muro le cose si sono invertite cioè dovevano essere quelle massimaliste che dovevano seguire di più quelle meno massimaliste.Questa cosa non è avvenuta non c'è stata cioè reciprocità.Ma il problema delle ali massimaliste è stato anche che non hanno avuto una guida e questo in un momento in cui c'è stato il punto più basso per la nostra democrazia per quel che riguarda i valori e la costituzione.La risalita verso il voto di questo elettorato sarà sicuramente lenta Ciao Robyn

[Robyn]

L'unica cosa che può davvero unire le ali della sinistra sono i valori della costituzione.Solo da li si riesce a costruire una sinistra all'altezza dei tempi Ciao Robyn

[franz]

Ma il problema delle ali massimaliste è stato anche che non hanno avuto una guida e questo in un momento in cui c'è stato il punto più basso per la nostra democrazia per quel che riguarda i valori e la costituzione.

La mancanza di guida è un problema comune a molti. Attuale o futuro.

Cosa farebbe IdV senza di Pietro e cosa farebbe la Lega senza Bossi?
Cosa farebbe la CdL senza S.B.?

Per ora noi ci stiamo confrontando con la domanda dei 100 punti: cosa facciamo, dove andiamo senza Prodi?
Anche noi stiamo cercando una guida.

Franz

[Iafran]

Ma il problema delle ali massimaliste è stato anche che non hanno avuto una guida e questo in un momento in cui c'è stato il punto più basso per la nostra democrazia per quel che riguarda i valori e la costituzione.

La mancanza di guida è un problema comune a molti. Attuale o futuro.

Cosa farebbe IdV senza di Pietro e cosa farebbe la Lega senza Bossi?
Cosa farebbe la CdL senza S.B.?

Per ora noi ci stiamo confrontando con la domanda dei 100 punti: cosa facciamo, dove andiamo senza Prodi?
Anche noi stiamo cercando una guida.

Il Professore non è della stessa pasta di un Di Pietro, di un Bossi, di un Berlusconi. Si è fatto capire da tutti, soprattutto dagli elettori. Gli “amici” se ne sono solo serviti e lo hanno abbandonato, alla faccia dei cittadini; gli "avversari" hanno fatto quel che hanno voluto aspettando che il "fuoco amico" (il loro, non certo del Professore) completasse l’opera.

Il problema del Cs forse non è tanto trovare una guida, quanto avere affidabili “compagni di cordata”.

[franz]

Il problema del Cs forse non è tanto trovare una guida, quanto avere affidabili “compagni di cordata”.

Vero. Una guida esperta (diventata tale dopo varie esperienze, anche negative) non si presta a fare da guida se subodora l'innaffidabilità dei compagni di cordata.
Oppure una guida ancora piu' esperta, si sceglie i compagi di cordata. Se puo'. Li forma, se ci riesce.
Franz

[pianogrande]

Berlusconi ha fatto il salto di qualità.
Ha usato lo stato per imporre le "sue" regole.
Questo, per me, è il passaggio successivo al "niente regole".
Non è vero che questo sia il risultato finale, il sogno di ogni "liberista"?
Io ci rifletterei un po' sopra.

Riflettiamoci, dunque.
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Il fatto che esista una corrente di pensiero anarco-liberista non significa pero' che essa sia il sogno di ogni liberista.

Ciao,
Franz

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Risposta pacata che condivido.
Io, col mio carattere, non sarei stato in grado di scriverla in questi termini soft.
Mi permetto di aggiungere che le idee liberali e liberiste in forma molecolare sono presenti giusto come mascheramento a tutto quello che in realtà non è nè liberale nè liberista. La mia citazione dell'antitrust e della concorrenza, cavalli di battaglia della politica "liberista" (e riconosciuta unanimamente come tale) della UE non è stata fatta a caso.

Con il massimo di buona volontà e, spero, senza provocare altri scompigli, vorrei trovare un punto di incontro con lucameni.
Chiedo a lucameni di fare uno sforzo di pazienza e spiegarmi come possa l'antitrust far parte del liberismo e non essere invece un rimedio necessario contro i suoi eccessi.

Cerco di spiegarmi con qualche passaggio in più.
Io vedo il fine ultimo della "concorrenza" come una lotta per battere gli avversari e prendere il dominio del mercato (ergo l'obiettivo finale della competizione sta nella situazione di monopolio).
Contro gli eccessi o le aberrazioni di questa competizione (tra cui, appunto, il monopolio) deve intervenire la Politica che è una categoria superiore.
L'Antitrust non è "economia" o "mercato". L'Antitrust è "politica".
Berlusconi, nel suo mercanteggiare, si è comprato anche la "politica".
Così il suo "mercato" non ha più limiti e tutte le aberrazioni sono possibili.
Che questo sia il sogno di ogni liberista (1) può essere anche una forzatura ma il concetto che stava alla base di questa affermazione spero di averlo chiarito.

(1) Mi sembra, comunque, alquanto ingenuo ritenere che un equilibrio possa stabilirsi spontaneamente.

[franz]

Cerco di spiegarmi con qualche passaggio in più.
Io vedo il fine ultimo della "concorrenza" come una lotta per battere gli avversari e prendere il dominio del mercato (ergo l'obiettivo finale della competizione sta nella situazione di monopolio).
Contro gli eccessi o le aberrazioni di questa competizione (tra cui, appunto, il monopolio) deve intervenire la Politica che è una categoria superiore.
L'Antitrust non è "economia" o "mercato". L'Antitrust è "politica".
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(1) Mi sembra, comunque, alquanto ingenuo ritenere che un equilibrio possa stabilirsi spontaneamente.

Se posos rispondere anche io ....
Discorso complesso che mi pare fuori luogo in un thread che si intitola "la sinistra".
Il fatto che ci siano "n" concorrenti in lizza fa si' che difficilmente uno prenda il sopravvento, perché l'innovazione scompagina ogni piano futuro. Grandi ditte faliscono, migliaia di picciole nascono.
Vedere per esempio IBM che era dominante 30 anni fa ed oggi invece lo è Microsoft.
Poi se uno è bravo è giusto che vinca. L'importante è che la competizione sia corretta.
Antitrust non deve per forza essere una funzione pubblica/politica. Ci sono associazioni che si autoregolamentano.
L'equilibrio spontaneo avviene in natura, tra prede e predatori e tra predatori stessi.
Tutta la natura è un equilibrio tra specie. e dentrp le specie. Mi pare che possiamo definsrlo "spontaneo".
Un noto genetista, Dakinns, sostiene che gli equilibri in natura sono simili all'equilibrio di Nash in economia (sono equivalenti) ma questa discussione ci porterebbe lontano.
Franz

[pianogrande]

Non sono in disaccordo di principio con Franz.
Certo che un equilibrio purchessia si raggiunge sempre (un equilibrio anche dinamico, ad assetto variabile....).
Riconosco che avrei dovuto dire l'equilibrio "giusto".
Che l'equilibrio non sia "ingiusto" è compito della politica.
Direi che è qui che si scontrano (o si confrontano) liberismo e stato sociale.

[Robyn]

Prima o poi tornerà l'Ulivo.L'Ulivo era un partito caratterizzato da una forte identità.Più attento ai temi del sociale,ambiente etc.Flessibilità e sicurezza sociale,asili nido,edilizia popolare,sviluppo compatibile con l'ambiente e tanti altri temi Ciao Robyn