L'ora di religione

[pagheca]

Concordo. Il fatto è che il CS si spacca anche sulle pensioni (anzianità, scaloni, scalini) e sui altri temi.
Non è necessario discutere sui problemi etici e bioetici per trovare motivi di contrasto.
Ci basta la TAV, il nucleare, la scuola. E chi piu' ne ha piu' ne metta.

stai parlando della dirigenza dei partiti, o dell'elettorato che li supporta? Secondo me si farebbe meglio a precisare sempre se stiamo parlando dell'uno o dell'altro o di entrambi per ricordarci che le spaccature che hanno pesato per esempio sugli esiti del Governo Prodi erano specchio fedele di quello dei rispettivi elettorati, che non possono essere annullate in base a vacue alchimie elettorati.

pagheca

[pierodm]

Pagheca.
Non mi sembra che quello che dici sia vero.
Per quello che mi riguarda, ho detto e ripetuto molte volte che è sbagliato pensare alla politica - e al partito, alla coalizione, etc - sotto l'aspetto della vittoria elettorale.
Lo scopo - forse ambizioso - di tante nostre analisi è quelo d'individuare quale sia una "buona politica".
La buona politica, per altro, presuppone che forse la vittoria elettorale - se arriva - non rappresenta solo un attimo di gloria, ma una base solida per attuare ciò che si mette nei programmi - e quello che si mette nei programmi non è uno strategemma artificioso per catturare consensi, ma corrisponde ad un'identità e alla rappresentanza di un preciso punto di vista condiviso da un largo settore dell'elettorato.
Insomma, tutto sommato non siamo poi così ballerini e sventati, inseguitori di vacue suggestioni.

Franz.
E' inutile fare l'elenco dei problemi "stringenti": sappiamo bene - non da oggi, ma fin dai tempi di Tito Livio e di Mario e Silla - che al popolo punge e sospinge innanzi tutto ciò che riguarda i sesterzi, il pane e il vino, e che la struttura stessa dell'ordinamento sociale si regge sulle questioni pratiche.
Ciò non toglie - non da oggi, idem c.s. - che i temi cosiddetti "etici", quelli istituzionali e quelli di politica estera fanno parte della politica, e spesso ne sono la parte più caratterizzante, ossia quella sulla quale si distinguono (distinguevano) le opposte fazioni: le quali fazioni, poi, cercavano il consenso che serviva per governare attraverso la gara a chi forniva al popolo il cestino più appetibile nel conto dei sesterzi, del pane e del vino.
Quindi, in sostanza, vale la pena tener d'occhio entrambi i fronti.

[pagheca]

Pagheca.
Non mi sembra che quello che dici sia vero.

Cosa esattamente?

un saluto,
pagheca

[franz]

Quindi, in sostanza, vale la pena tener d'occhio entrambi i fronti.

Certo, ma dare anche le giuste priortà.
un popolo che non arriva alla fine del mese, non apprezza chi perde tempo a discutere di crocefissi.
Il tribunale dell'Aquila, dove mi pare che un certo giudice abbia battagliato a lungo per togliere il crocefisso della parete, ha subito dei danni ed un apio di aule ora sono lesionate. Sicuri che il tema del crocefisso fosse cosi' importante?
Qiello della sicurezza degli edifici pubblici, crollati o lesionati, non lo era di piu'?

Certe discussioni sono solo grasso che cola per chi ha tempo da perdere e la pancia piena.
Solo il vaticano e la CdL hanno interesse a distrarci dai probemi piu' seri.
Poi quando avremo (se avremo) risolto i problemi vitali, potremo dedicarci al resto.
E prima dei crocefissi e delle ore di religione a mio avviso ci sono problemi di bioetica che riguardano l'inizio e la fine della vita che sono molto piu' importanti per l'esistenza di milioni di persoone.

Ciao,
Franz

[pianogrande]

Caro Franz.
Effettivamente, qualcuno a cui serbo eterna gratitudine, mi insegnò quanto sarebbe stato stupido correre ad iscrivere ad un corso di nuoto uno che stava annegando.
Noi, però, dobbiamo avere le energie per pensare sia all'immediato che al futuro.
Dobbiamo mettercela tutta e, in fondo, le risorse ci sarebbero, non siamo poi così pochi.
Nelle scuole si forma la cultura "il pensiero".
Credi che i problemi "prioritari" che tu elenchi non abbiano niente a che fare con queste entità?
Perseguire, difendere un certo tipo di cultura non è affare secondario, anche se di medio/lungo periodo.
Il problema non è il crocifisso in quanto tale ma una cultura che vuole essere dominante e che tende a negare pari dignità ad altre culture.
Difendere il libero pensiero non è una banale chiacchiera; può avere grosse conseguenze sul piano concreto.

[pierodm]

Pagheca.
Pensavo chew risultasse chiaro dalla mia risposta, ma non c'è problema.

Tu hai parlato di una coalizione giusta per vincere le elezioni e mantenersi unita, che avevo inteso come fatto centrale e prioritario su altre preoccupazioni.
Su questa centralità e priorità - che mette in sostanza in secondo piano tutto il resto - io non mi dichiaravo d'accordo, con quello che segue nelle mia breve spiegazione sulle ragioni del disaccordo.

[pagheca]

Pagheca.
Pensavo chew risultasse chiaro dalla mia risposta, ma non c'è problema.

Tu hai parlato di una coalizione giusta per vincere le elezioni e mantenersi unita, che avevo inteso come fatto centrale e prioritario su altre preoccupazioni.
Su questa centralità e priorità - che mette in sostanza in secondo piano tutto il resto - io non mi dichiaravo d'accordo, con quello che segue nelle mia breve spiegazione sulle ragioni del disaccordo.

No, non mi sono spiegato bene.

Dico due cose.

Intanto che il problema della coalizione dipende dalla possibilita' di trovare un territorio comune tra l'elettorato. Cosa secondo me molto difficile. Senza questo terreno comune una qualsiasi alleanza e' vuota e formale. Se guardi bene, noterai che tutti dicono che bisogna fare un passo indietro, ma stranamente questo passo indietro lo devono fare sempre gli altri: ai cattolici non si puo' chiedere il passo indietro, e nemmeno agli estremisti o ai moderati. Andando avanti cosi' e' chiaro che e' ridicolo parlare di alleanze.

Poi - in altri interventi - che secondo me molta gente confonde quello che vorrebbe lei con le possibilita' di vittoria e governo. Essenzialmente non faccio altro che leggere "uniamoci a XYZ: altrimenti perderemo sempre!", oppure "siamo moderati, (o estremisti, o laici, o religiosi, o catecumenisti) e' l'unico modo per vincere", dimenticando che non sempre quello che piace a noi e' cio' che puo' portare a costruire una maggioranza di governo in grado di soddisfare i desideri di una grande quantita' di persone.

Guarda, io sono di solito piu' a sinistra del PD (e infatti sinceramente avrei serie difficolta' a votarlo) ma non do per scontato che se ci fosse stata un alleanza con la Sinistra alle ultime politiche si sarebbe vinto.

pagheca

[pierodm]

Pagheca
Capisco quello che intendi, ma trovo difficile attualmente collocare me o chiunque altro "a sinistra" del PD o magari "a destra" di Rifondazione: mi accontento di verificare che ci sia ancora un luogo chiamato sinistra.
In ogni caso, io sono ancora più drastico: non si sarebbe vinto nemmeno unendosi con l'Arcobaleno, o con Rifondazione da sola, e forse sarebbe andata anche peggio.

Quello che mi fa disperare è che non sembra essere tenuto nella dovuta considerazione il fatto - per me evidente da diversi anni, a meno di non delirare - che le "parole", i valori, la possibilità stessa di comunicazione di ciò che è stato "sinistra" sono stati resi afoni ed evanescenti. Non hanno impatto, non hanno ascolto.
Sono stati travolti da un agglomerato di fenomeni e di eventi, in parte socio-economici, in parte comunicativi, che sono arrivati ad incidere nel tessuto stesso psicologico e culturale individuale.

Ricordo bene che mi accorsi che si era superato il crinale di questo fenomeno otto o nove anni fa, e che mi convinsi di questo a tale punto che scrissi - nella vecchia ML, e sostenni con grande scandalo in altre sedi partecipative del partito - che "non era scritto da nessuna parte che la sinistra DOVEVA esistere" e che forse sarebbe stato bene cominciare a pensare che la sinistra poteva rapidamente trasformarsi in una corrente di pensiero "di nicchia": non me lo auguravo, e nemmeno adesso sono disposto a rassegnarmi, ma realisticamente bisogna essere preparati a riconoscere il fatto se mai si verifichi, per non lasciarsi prendere da illusionismi e per non scambiare le famose lucciole per lanterne - o meglio, stupide lanterne per pasoliniane lucciole.

Noi tutti siamo vissuti per decenni governati dalla DC: ci siamo abituati.
Se il PD vuole essere una forma di Nuova DC, la cosa è triste, ma ancora più triste è prenderci da soli per il culo, illudendoci che questo partito sia l'evoluzione della sinistra o comunque qualcosa di "storicamente nuovo" nel panorama politico.

[Iafran]

Pare che qui molti, pur non condividendo le affermazioni di matthelm, hanno rispetto delle sue opinioni religiose. Anch’io la penso nello stesso modo. Ma quanti, dalla parte di matthelm per fede religiosa, pensano come stefano’62? Che danno agli altri la possibilità di non credere ai loro dogmi religiosi, e che ne rispettano l’ateismo?
Non molti e non corrispondono la tolleranza e la comprensione che ricevono.
Eppure, basterebbe poco ai cattolici per ricevere rispetto (senza esigerlo), veramente poco … che si interessassero dell’essenziale, e che non imponessero le loro ragioni agli altri. Ai musulmani, per esempio, rimproverano il loro integralismo (e con quel che di brutto ne consegue).
I cattolici non pensano di apparire anche loro “integralisti” (e con quel che di brutto ne consegue) agli occhi dei musulmani?
Se tutti i religiosi si liberassero del modo unilaterale di giudicare gli altri, il mondo se ne gioverebbe.

Pachega convengo su quello che hai detto, che “non e' questo forum che decide il destino dell'Italia” e che “spesso si confonde quello che sta bene a noi con una strategia che può far vincere il CS”; che “La realta' e i pii desideri sono cosa ben diversa. Non vedo alcun fondamento per tutte queste varie "teorie". Io partirei - ripeto - dalla constatazione che l'elettorato e' frammentato e che per vincere bisogna trovare un terreno comune a tutte queste componenti”.
Non convengo, poi, su un concetto un po’ frequente, cioè che “non si dovrebbe partecipare ad una battaglia elettorale se non per vincere le elezioni”, perché mi farebbe pensare “che il fine giustificherebbe qualsiasi mezzo”.
No, su questo non ci sto! Ci sono dei limiti “di decenza” che non si possono valicare, a costo di perdere la maggioranza dei consensi.

[pagheca]

Pare che qui molti, pur non condividendo le affermazioni di matthelm, hanno rispetto delle sue opinioni religiose. Anch’io la penso nello stesso modo. Ma quanti, dalla parte di matthelm per fede religiosa, pensano come stefano’62? Che danno agli altri la possibilità di non credere ai loro dogmi religiosi, e che ne rispettano l’ateismo?

Caro Iafran,

Non capisco a quale affermazione di Stefano ti riferisci. Comunque, in teoria chiunque e' convinto di avere il massimo rispetto per le idee diverse dalle proprie. Il problema e' che definire questo "rispetto" nella vita di tutti i giorni e' molto piu' complicato. Tempo fa (sia chiaro: lo riporto come esempio ma pregherei di non tornare sull'argomento visto che e' acqua passata) affermai sul forum che secondo me la sessuofobia della Chiesa e' un buon motivo per evitare di dargli in mano dei bambini. Al di la' di quello che si pensa di questa mia affermazione, essa venne presa come un' "offesa" verso i Cattolici, mentre per me era un "fatto". Per i cattolici si deve "rispettare" la presenza del crocifisso in classe. Per gli altri si dovrebbe rispettare il diritto di coloro che non lo vogliono. E se ci si mette a fare mille distinguo alla ricerca di definizione magiche del termine "rispetto" (cosa che sicuramente qualcuno sara' tentato di fare), non si arrivera' da nessuna parte, perche' le parole hanno confini veramente labili e sottintendono una realta' che e' molto soggettiva.

Se si considera invece la "discriminazione" le cose sono un po' piu' semplici, ma solo un po'. Prova a sostenere di voler dare le stesse opportunita', nelle scuole, a tutte le fedi e all'assenza di fede (nemmeno di eliminare lo studio delle religioni). Vedrai che ti risponderanno.

Il fatto e' che la pratica dei diritti e' sempre molto complicata. Certamente noi atei e agnostici siamo discriminati in Italia, ma neanche tanto visto come stanno altre categorie (omosessuali per esempio, proprio grazie alle dottrine di madre Chiesa). E' interessante per esempio che tra gli americani per esempio il 94% voterebbe per un candidato Presidente nero (il sondaggio e' del 2007...), l'88% una donna e il 55% un omosessuale, quindi pur sempre una maggioranza. Ma solo il 45% voterebbe un ateo!!! (source: http://www.outsidethebeltway.com/archiv ... _atheist_/).

Io per esempio non sentivo rispettate in Italia le mie idee come ateo/agnostico quando la maestra al primo asilo di mio figlio (statale) gli insegnava religione cattolica senza il mio permesso, quando la pubblicita' murale di preservativi veniva coperta perche' c'era la visita del papa, quando i miei amici omosessuali non potevano accedere a quei diritti di assistenza e condivisione dei beni cui accedono gli eterosessuali, quando un'amica che aveva paura del parto si senti' dire da un'ospedale pubblico che "le donne hanno partorito con dolore per migliaia di anni e tu vorresti fare l'epiduale?", quando le mie tasse andavano a finanziare senza che io fossi d'accordo Santa Romana Chiesa. Potrei continuare all'infinito, ma tutto sommato sono cose lievi che non hanno avuto un grande effetto sulla mia vita (anche perche' poi me ne sono andato, ben inteso).

pagheca