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Caso Englaro

Il futuro del PD si sviluppa se non nega le sue radici.

Re: Caso Englaro

Messaggioda guidoparietti il 11/02/2009, 17:36

Paolo65 ha scritto:Serve una legge e vorrei vedere cosa decide il PD: quando voto un partito vorrei sapere cosa vuole fare e se lo fa.

Anche questo sarebbe un motivo per combattere per poter votare le persone (leggi uninominale + primarie e magari pure separazione tra governo e parlamento), un parlamentare lo puoi sempre sapere come ha votato e come dice che voterà, piuttosto che trovarsi in parlamento gente sconosciuta e/o maggioranze totalmente asservite al volere dell'esecutivo.
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Re: Caso Englaro

Messaggioda pinopic1 il 11/02/2009, 18:08

Anche tutti gli altri che hanno votato lo stesso partito vogliono vedere se e cosa fa. Ma non tutti vogliono che faccia la stessa cosa.
Succede quando si vota un partito liquido, "non ideologico". Nessuna sa cosa farà. E poi molti ovviamente rimangono delusi. E hai voglia a votare per le persone. Avremmo votato ugualmente per Rutelli e per Finocchiaro. Rutelli avrebbe fatto la stessa cosa che ha fatto e pure la Finocchiaro.
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Re: Caso Englaro

Messaggioda franz il 11/02/2009, 19:04

guidoparietti ha scritto:
Paolo65 ha scritto:Serve una legge e vorrei vedere cosa decide il PD: quando voto un partito vorrei sapere cosa vuole fare e se lo fa.

Anche questo sarebbe un motivo per combattere per poter votare le persone (leggi uninominale + primarie e magari pure separazione tra governo e parlamento), un parlamentare lo puoi sempre sapere come ha votato e come dice che voterà, piuttosto che trovarsi in parlamento gente sconosciuta e/o maggioranze totalmente asservite al volere dell'esecutivo.

In ogni caso se ho compreso bene su questo tema (e su questi temi di coscienza in generale) il voto sarà segreto per cui non sapremo come votano i nostri rappresentanti.

Ciao,
Franz
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Re: Caso Englaro

Messaggioda franz il 11/02/2009, 19:36

matthelm ha scritto:Caro Franz, se permetti è un'affermazione quantomeno fuori posto.

Comunque ora può veramente riposare in pace.

Scusate ma avevo pressanti impegni di lavoro e politici ma mi ero segnato di riprendere il tema al piu' presto.
Non comprendo perché la mia affermazione (non citata espressamente, ma immagino sia quella che la ragazza era già morta 17 anni fa) sia "fuori posto". Posso capire che uno non sia d'accordo; ci mancherebbe altro. Ma quale altro posto in cui discuterne? E non credo nemmeno possa essere fuori tempo. Quando non prenedere atto che una vita vegetativa non è vita se non quando finalmente cessa anche questa?

Credo che invece sia opportuno ribadire il concetto.
Sono consapevole che le piante sono vive. Come esseri viventi sono un sistema organico sviluppato e complesso, fatto di radici, fusto, foglie, fotosintesi, fiori bellissimi e spesso frutta deliziosa. Ma è anche evidente che la vita di un gatto è infinitamente piu' complessa ed ancora di piu' lo è quella di un essere umano, dotato di una mente e di un sosfisticato sistema comunicativo. Se io fossi vivo come è vivo un vegetale, non sarei "vivo" ma sarei "morto". Mancherebbe infatti l'essenza della vita umana, sia che la vogliamo vedere sul piano metafisico (anima, spirito) sia sul piano meramente materiale (mente, comunicazione, corteccia, funzioni cognitive). Ora nel caso non posso contestare l'assenza o la presenza di entità metafisiche, perché esse sfuggono alla analisi scientifica, ma quest'ultima è in grado di rivelare l'esistenza di attività celebrale nella corteccia e nei centri che noi sappiamo essere quelli della coscienza (consapevolezza del sé).

La medicina quindi in caso che stiamo discutendo sa indicare il fatto che la corteccia è ferma da 17 ani e sono attive solo le funzioni metaboliche, piu' o meno come una pianta. Non a caso si parla di vita "vegetativa". Una vita che è ottima per una pianta ma che non è vita per un essere umano. Poi ovviamente ognuno è libero, come genitore/tutore, di insistere per anni ma la letteratura medica qui è molto chiara. Dal "coma vigile" (detta anche "morte corticale") o si esce nei primi giorni o massimo mesi, con gravi danni invalidanti, oppure diventano casi permanenti.

Sono consapevole che il coma vegetativo non equivale, legalmente, alla morte, come invece è per il coma profondo e la morte celebrale. Dico pero' che sul piano della dignità umana non è vita e ritengo giusto che il genitore/tutore chieda (se lo vuole) ed ottenga la cessazione dell'alimentazione forzata. Non ritengo giusto che ci metta 17 anni ad ottenerlo.

Ciao,
Franz
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Re: Caso Englaro

Messaggioda Stefano'62 il 11/02/2009, 20:39

E le hanno fatto anche l'autopsia !
Non ci posso credere.
Cosa credevano (anzi,speravano) di trovare nel corpo di una povera ragazza uccisa da un muro ?
Non gliene hanno già fatte passare abbastanza ?
Da dove è venuto lo spunto per fare una cosa così schifosa e per nulla giustificata ?
Da qualche parte c'è qualcuno che si riunisce per prendere questo genere di decisioni con quali scopi ?
Dovevano far passare il concetto che c'era un complotto per ucciderla ?
Quì non siamo più nella dialettica di difesa della vita o di accettazione dell'eutanasia;
non può essere solo uno scontro ideologico;questa è vera e propria malafede perchè non è possibile che si sia davvero pensato che qualche 007 l'abbia uccisa nel sonno;anzi sicuramente c'è stato un input altolocato per decidere di fare a pezzi quella poverina.
Chi è che ad un certo punto ha pensato:'ora le facciamo l'autopsia e speriamo di trovare un appiglio per continuare a smenarla con sta storia e cercare di vincere la partita ai supplementari' ?
Questo è l'ultimo affronto (speriamo ma ne dubito) e se il padre ora trascinasse in tribunale tutti quegli esaltati che lo hanno tacciato di omicidio e li scorticasse ben benino farebbe solo bene.

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Re: Caso Englaro

Messaggioda Robyn il 11/02/2009, 22:22

Paolo 65
La costituzione all'art 2 parla chiario.L'individuo và tutelato nel contesto sociale(partito) in cui avviene la sua personalità e richiede i doveri inderogabili di solidarietà,ed è da qui che deriva la libertà di coscienza da tutelare.Il punto critico della legge del fine vita sono idratazione e alimentazione.C'è eutanasia quando c'è l'interruzione delle funzioni vitali di un paziente senza il consenso informato o DAT.Nel caso invece il paziente rifiuti volontariamente con consenso informato idratazione e alimentazione non si può parlare di eutanasia.Nel caso di Eluana invece c'è stata eutanasia perche non c'era consenso informato scritto.Ma idratazione ed alimentazione non sono forme di accanimento terapeutico.Nel caso di Eluana hanno determinato lo stato vegetativo permante,ma non è detto che sia così per tutti coloro che sono in stato vegetativo per cui è bene non tormentarsi tanto su questo punto di non andare a ricercare la perfezione in una legge.Nel caso venga data la libertà di scelta nel rifiutare alimentazione ed idratazione,l'interruzione non può essere immediata,ma graduale proprio perche non bisogna soffrire ,sarebbe cioè contrario al senso di umanità previsto nella parte finale dell'art 32 della costituzione Ciao Robyn
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Re: Caso Englaro

Messaggioda franz il 11/02/2009, 23:56

Robyn ha scritto:Nel caso di Eluana invece c'è stata eutanasia perche non c'era consenso informato scritto.Ma idratazione ed alimentazione non sono forme di accanimento terapeutico.Nel caso di Eluana hanno determinato lo stato vegetativo permante,ma non è detto che sia così per tutti coloro che sono in stato vegetativo per cui è bene non tormentarsi tanto su questo punto di non andare a ricercare la perfezione in una legge.Nel caso venga data la libertà di scelta nel rifiutare alimentazione ed idratazione,l'interruzione non può essere immediata,ma graduale proprio perche non bisogna soffrire ,sarebbe cioè contrario al senso di umanità previsto nella parte finale dell'art 32 della costituzione Ciao Robyn

Il consenso informato scritto puo' essere dato dal tutore, quando il malato è incapace di decidere.
Qui addirittura supportato da una sentenza definitiva. Quindi non c'è stata eutanasia.
Lo stato vegetativo persistente ... indovina un po' perché lo chiamano cosi'? Lo si definisce cosi' dopo 30 giorni.
Come chiamare quello dopo 17 anni se non irreversibile?
Ciao,
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Eco: Perché ho il diritto di scegliere la mia morte

Messaggioda franz il 12/02/2009, 9:25

Perché ho il diritto
di scegliere la mia morte

di UMBERTO ECO

BENCHE' il problema mi turbasse molto, e forse proprio per questo, ho cercato negli ultimi mesi di non pronunciare alcun giudizio o opinione sul caso Englaro, per molte e sensate ragioni, ma anzitutto perché non volevo partecipare alla canea di chi stava sfruttando per ragioni ideologiche, da una parte e dall'altra, la vicenda di una sventurata ragazza e della sua famiglia.

Quando il presidente del Consiglio ha preso pretesto dal caso per tentare uno dei suoi ormai reiterati attacchi alla Costituzione, sono intervenuto con Libertà e Giustizia, in piazza, e mi sono unito agli appelli alla vigilanza. Ma nelle poche interviste che non ho potuto evitare ho sempre detto che le poche centinaia di persone che erano con me davanti a palazzo di Giustizia a Milano non erano lì a manifestare sul caso Englaro, perché ero pronto a scommettere che se si fosse fatta la conta si sarebbe visto che metà la pensavano in un modo e metà nell'altro, ma per protestare contro l'attacco al presidente della Repubblica, attentato bonapartista (ringrazio Ezio Mauro per aver rievocato questo precedente) su cui tutti erano d'accordo.

Adesso, sfogliando le gazzette, mi rendo conto come sia difficile dividere questi due problemi e quanta sottigliezza politologica, giuridica e (permettetemi) morale ci voglia a capire quanto i due problemi siano diversi. Ma cosa si può pretendere da chi, come accadeva secoli fa con Terenzio e gli orsi, ha preferito il Grande Fratello alla discussione su questi casi?
Così mi sono trovato citato tra coloro che sul caso Englaro avevano idee chiare e decise. Intervengo per dire che non le avevo, altrimenti le avrei espresse. Solo che, ora che la ragazza è morta, forse si può parlare di questi problemi senza temere di far sciacallaggio su un corpo in sofferenza.

In effetti non intendo parlare della morte di Eluana Englaro. Voglio piuttosto parlare della mia morte, e ammetterete che in questo caso ho qualche diritto all'esternazione.

Dovendo parlare della morte mia, e non di quella altrui, non posso non citare alcuni aspetti della mia vita, tra cui il fatto che qualche anno fa ho scritto un romanzo intitolato La misteriosa fiamma della regina Loana, dove il protagonista, dopo un primo incidente cerebrale per cui perdeva la memoria, cadeva nuovamente in coma.

Non so se scrivendo volessi affermare qualcosa di scientificamente valido o cercassi solo un pretesto narrativo, ma fatto sta che ho impiegato più di cento pagine a far monologare il mio personaggio ormai in coma (non avevo allora calcolato se ridotto a vegetale, imputato di morte cerebrale o in coma eventualmente reversibile - segno che non avevo precise preoccupazioni scientifiche).

In ogni caso il personaggio, in quello stato che chiamerò di "vita sospesa", pensava, ricordava, desiderava, si commuoveva. Sapeva benissimo che probabilmente i suoi cari lo credevano ridotto allo stato di una rapa, o al massimo di un cagnolino dormiente, ma si accorgeva che i medici sanno pochissimo di quanto succede nel nostro funzionamento mentale, e che forse dove essi vedono un encefalogramma piatto noi continuiamo a pensare, che so, coi rognoni, col cuore, coi reni, col pancreas...

Questa era la mia finzione letteraria (per calmare coloro che dall'eccezionale si attendono tutto, dirò che alla fine il mio personaggio sprofondava nel buio) ma devo dire che se l'avevo pensata era perché un poco ci credevo. Non sono sicuro che là dove gli strumenti scientifici di oggi vedono solo una terra piatta, e una assenza di anima, ci sia del tutto assenza di pensiero - e lo dico con sereno materialismo, non perché ritenga che un'anima sopravviva alla morte delle nostre cellule ma perché non mi sento di escludere che - morte e definitivamente alcune cellule - altre non sopravvivano e prendano il controllo della situazione, testimoniando di una straordinaria plasticità non del nostro cervello (questo ormai lo sanno tutti) ma del nostro corpo.

Insomma, siccome sospetto che quando si è sani si pensi anche con l'alluce, allora perché no quando il cervello non dà segni di vita?

Non farei una comunicazione in merito a un congresso scientifico, ma in qualche modo ci credo. Visto che c'è gente che crede al cornetto rosso lasciatemi credere a questo.

Ora che cosa vorrei, se se mi trovassi in una situazione del genere?

A cercare proprio col lanternino tutte le possibilità credo proprio che esse si riducano a tre. Prima possibilità, sopravviverei come una rapa, senza coscienza, senza poter dire "io", reagendo al massimo a qualche modificazione dell'umidità atmosferica, come se fossi una colonnina di mercurio. In effetti a queste condizioni non sarei più "io", ma appunto una rapa e non vedo perché dovrei preoccuparmi di me.

La seconda possibilità è che in quello stato si riviva tutto il proprio passato, si torni all'infanzia, si abbiano visioni e si realizzino quelli che in vita erano stati i nostri desideri, insomma si viva una sorta di sogno paradisiaco. È un poco quel che accade al personaggio del mio romanzo, ma poi purtroppo anche lui cala nelle tenebre.

La terza ipotesi è la più angosciante, è che in quella vita sospesa ci si interroghi su cosa faranno e penseranno di noi i nostri cari, si riviva col cuore in gola gli ultimi momenti di coscienza, si tema per l'orrido futuro che ci attende, o addirittura ci si consumi come ha fatto mia madre negli ultimi dieci anni che è sopravvissuta a mio padre, raccontando a noi figli, ogni volta che poteva, come era stata orribile la notte in cui mio padre era stato colto da infarto, e se non fosse stata colpa sua che aveva preparato una cena forse troppo pesante. Questo sarebbe l'inferno - e ho accolto quasi con sollievo la morte di mia madre perché sapevo che stava uscendo da quell'inferno.

Adesso facciamo una botta di conti alla Pascal. Di tre possibilità solo una è gradevole, le altre due sono negative. In termini di roulette (e sui grandi numeri, tipo diciassette anni di vita sospesa) si è già perso in partenza. Ma il problema non è questo. Io sono pronto a dichiarare che, nel caso incorra nell'incidente della vita sospesa, desidero che non si protraggano le cure (anche se potrei perdere alcuni istanti o millenni di paradiso) per evitare tensioni, disperazione, false speranze, traumi e (permettetemi) spese insostenibili ai miei cari. Ma chi sono io per distruggere la vita a una, due, tre o più persone per la remota possibilità di avere qualche istante o qualche anno di paradiso virtuale?

Io ho il diritto di scegliere la mia morte per il bene degli altri. Guarda caso, è quello che mi ha sempre insegnato la morale, e non solo quella laica, ma anche quella delle religioni, è quello che mi hanno insegnato da piccolo, che Pietro Micca ha fatto bene a dare fuoco alle polveri per salvare tutti i torinesi, che Salvo D'Acquisto ha fatto bene ad accusarsi di un crimine non commesso, andando incontro alla fucilazione, per salvare un intero paese, che è eroe chi si strappa la lingua e accetta la morte sicura per non tradire e mandare a morte i compagni, che è santo chi accetta l'inevitabile lebbra per baciare le piaghe al lebbroso.
E dopo che mi avete insegnato tutto questo non volete che io sottoscriva alla sospensione di una vita sospesa per amore delle persone che amo? Ma dove è finita la morale - e quella eroica, e quella che mi avete insegnato, che caratterizza la santità?

Ecco perché, turbato a manifestare la sia pur minima idea sulla morte di Eluana (non sono, maledizione, fatti miei, ma dei genitori che l'hanno amata più di quanto l'abbia amata Berlusconi, che ha sinistramente fantasmato sulle sue mestruazioni) non ho esitazioni a pronunciare la mia opinione circa la mia morte. E all'amore che una morte può incarnare. "Laudato s' mi Signore, per sora nostra Morte corporale, - da la quale nullu homo vivente po' skappare: - guai a quelli ke morrano ne le peccata mortali; - beati quelli ke trovarà ne le Tue sanctissime voluntati, - ka la morte secunda no 'l farrà male".

(12 febbraio 2009)
www.repubblica.it
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Re: Caso Englaro

Messaggioda Robyn il 12/02/2009, 12:12

Caro Franz
Se c'è il tutore che decide,senza che in vita il malato terminale abbia compilato il dat,la legge sul fine vita non avrebbe più senso.Credo che tutto si possa fare se c'è il consenso informato scritto della persona interessata.La libertà personale è inviolabile.Se il malato terminale non ha compilato il dat quando era in vita e in stato cosciente un motivo lo avrà avuto.Non può decidere ne un'esterno e ne la famiglia Ciao Robyn
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Re: Caso Englaro

Messaggioda Stefano'62 il 12/02/2009, 12:35

Sì però questa ragazza non ha avuto la possibilità di considerare seriamente l'eventualità e quindi di decidere di mettere una firma,come può accadere per esempio durante una malattia che ti annichilisce progressivamente.
Questa ragazza ha avuto un incidente improvviso.
Quindi l'ipotetico motivo che avrebbe avuto per non firmare il dat non può essere considerato esplicativo.
Anche io ho spesso parlato con i miei famigliari di queste eventualità e loro conoscono la mia posizione,ma chi è che si mette seriamente a pensare di fare testamento,anche solo biologico,nel fiore degli anni ?
Era ampiamente sufficiente quello che Eluana aveva confidato ai suoi,e in un paese normale e non Komeinista sarebbe dovuto bastare a zittire tutti quanti.

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