Le storie parallele di Atene e Dublino (utili per noi)

[trilogy]

Tuttavia, se la Grecia riceve per molti anni aiuti condizionati ad un cambio di politiche sociali ed economiche fino a trovarsi nel 2015 in ginocchio, è evidente che le riforme imposte sono state inadeguate o hanno addirittura aggravato il danno. Sostanzialmente si è pensato a salvare prima le banche francesi e tedesche, poi al resto. Forse..

In parte condivido che le risposte alla crisi greca siano state inadeguate, e in particolare ritardate. Intervenendo prima il costo economico e sociale sarebbe stato inferiore. Ma l'inadeguatezza c'è stata in particolare su un aspetto. L'Amministrazione finanziaria e fiscale greca era del tutto inadeguata a gestire la situazione e le riforme necessarie.
Serviva un affiancamento amministrativo forte da parte dell'Europa per formare il personale, creare nuove procedure, aggiornare l'infrastruttura tecnologica, favorire il ricambio di personale, questo è sostanzialmente mancato.

In pratica, se in un ministero hai 500 persone che non sono in grado di gestire la situazione, riducendole a 250 non è che risolvi il problema. Lo puoi risolvere se avvii un ricambio del personale inserendo le competenze che mancano.
Insomma bisognava tagliare dei costi e in parallelo investire in risorse umane e tecnologiche. Qui il supporto europeo è stato del tutto inadeguato alla situazione.

[mariok]

In parte condivido che le risposte alla crisi greca siano state inadeguate, e in particolare ritardate. Intervenendo prima il costo economico e sociale sarebbe stato inferiore. Ma l'inadeguatezza c'è stata in particolare su un aspetto. L'Amministrazione finanziaria e fiscale greca era del tutto inadeguata a gestire la situazione e le riforme necessarie.
Serviva un affiancamento amministrativo forte da parte dell'Europa per formare il personale, creare nuove procedure, aggiornare l'infrastruttura tecnologica, favorire il ricambio di personale, questo è sostanzialmente mancato.

In pratica, se in un ministero hai 500 persone che non sono in grado di gestire la situazione, riducendole a 250 non è che risolvi il problema. Lo puoi risolvere se avvii un ricambio del personale inserendo le competenze che mancano.
Insomma bisognava tagliare dei costi e in parallelo investire in risorse umane e tecnologiche. Qui il supporto europeo è stato del tutto inadeguato alla situazione.

Concordo, ma nello stesso tempo osservo che "questa" Europa non poteva (o voleva) fare altrimenti.

Le cose giuste di cui parla Trilogy sono da stato federale, disposto per sua natura ad investire nelle aree più arretrate, non questa sorta di confederazione di stati sovrani, che va avanti sulla base di accordi successivi tra governi.

Se una lezione dobbiamo trarree dalla vicenda greca, è ancora una volta che è necessario scegliere: o andiamo avanti secondo quanto prefigurato dal trattato di Lisbona (che non è, come ha sostenuto ancora una volta Renzi oggi alla camera, solo crescita economica, ma un progetto di integrazione politica) o tra una Grecia e l'altra questa istituzione si disgregherà insieme al "sogno" che l'ha originariamente motivata.

Ma da questo orecchio i nostri governi e più in generale i nostri politici, nessuno escluso, non ci sentono.

[franz]

Non credo, come dice Pianogrande, che la Grecia col suo minuscolo PIL fosse il paese di Bengodi. Sicuramente ci sono stati arricchimenti ingiusti da parte di una minoranza, sicuramente politiche insostenibili su alcuni aspetti, ma credo che bene o male la situazione economico sociale greca fosse paragonabile al nostro Mezzogiorno: per alcuni sicuramente un luogo dove fare la "bella vita" ma per una gran parte della popolazione servizi inadeguati e difficoltà nell'assicurarsi un'esistenza dignitosa tra raccomandazioni, "amici di" e quanto ben conosciamo.

Un attimo. Non sono sicuro che si parli di una minoranza. Il mio sospetto, poi vediamo se verosimile o no, è che una maggioranza abbia votato quei governi, di centrodestra e centrosinistra che hanno gestito quel bengodi, iniziato piu' o meno con le olimpiadi di atene. Direi che forse sono diverse minoranze che unite formano una maggioranza. Quella degli statali, quella dei pensionati di anzianità a 55 anni, quella dei ricchi con tasse basse (o esenti come per gli armatori) quella del parastato (tv, per esempio) e sono tutte minoranze in cui un familiare è coinvolto ma dietro c'è spesso una famiglia, un coniuge, dei figli. Insomma tanti voti.

[franz]

Grecia, la mossa di Tsipras: "Il 5 luglio referendum sulla proposta dei creditori"

Il premier ellenico spiega di essere stato costretto alla consultazione perché "ci hanno chiesto pesi insopportabili". Oggi stesso una delegazione dell'esecutivo incontrerà il presidente della Bce, Mario Draghi
27 giugno 2015

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ATENE - La svolta drammatica nella crisi greca arriva a ridosso della mezzanotte. Alexis Tsipras annuncia che "il popolo sarà chiamato" domenica 5 luglio a votare il referendum sulla proposta dei creditori. Il premier ellenico ha detto di essere stato costretto a indire la consultazione perchè i partner dell'Eurogruppo hanno presentato un ultimatum alla Grecia che è contro i valori europei per cui "siamo obbligati a rispondere sentendo la volontà dei cittadini". In un discorso televisivo dai toni enfatici, afferma: "Ci hanno chiesto di accettare pesi insopportabili che avrebbero aggravato la situazione del mercato del lavoro e aumentato le tasse".

Per Tsipras l'obiettivo di alcuni dei partner europei è proprio l'umiliazione dell'intero popolo greco. L'annuncio alla nazione dopo una riunione di emergenza, nella notte, del governo. Durissimo il ministro dello Sviluppo, Panayiotis Lafazanis, che ha chiesto alla nazione di votare contro il piano internazionale voluto dai creditori. Stessa posizione espressa anche dal portavoce di Syriza in Parlamento. Un altro dei protagonisti di questi drammatici mesi di trattativa, il ministro dell'Economia Yanis Varoufakis, interviene invece con un tweet sul filo dell'ironia ("Buffo quanto suoni radicale il concetto che sia il popolo a decidere".

L'EMERGENZA FINANZIARIA. Il vicepremier, George Katrougkalos, ha assicurato che il governo greco "non chiuderà le banche lunedì e non saranno introdotti controlli sui capitali". E ha annunciato: "Il collega Yannis Dragasakis ed il caponegoziatore Euclid Tsakalotos vedranno oggi il presidente della Bce, Mario Draghi". Il capo negoziatore greco, Euclides Tsakalotos, ha aggiunto che il premier ha parlato con Draghi e che il presidente della Bce ha dimostrato comprensione per la scelta del referendum. Nessuna dichiarazione, finora, da Francoforte.

Tsipras ha aggiunto che chiederà un'estensione di pochi giorni del programma di salvataggio della troika (Bce-Ue-Fmi), che scade il 30 giugno, per poter arrivare senza problemi a tenere il referendum del 5 luglio. Ma l'annuncio del referendum ha riaccelerato in piena notte la corsa dei greci ai bancomat. La banca Alpha ha addirittura sospeso le contrattazioni online secondo quanto riferisce lo stesso sito web dell'istituto, per impedire di spostare i soldi su altri conti.

L'OPPOSIZIONE. Tutta l'opposizione greca critica aspramente Tsipras per la scelta di ricorrere al referendum sostenendo che questa mossa porterà il Paese fuori dall'Europa. Il Pasok chiede le dimissioni del premier. I centristi di Potami rimproverano a Tsipras di non aver combattuto la sua battaglia nel cuore delle istituzioni europee. Per i conservatori di Nea Dimokratia il premier è un irresponsabile che ha portato la Grecia al totale isolamento nell'Unione.
http://www.repubblica.it/economia/2015/ ... ef=HREC1-1

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Grecia, tutte le incognite del referendum

Sarà possibile estendere il piano di salvataggio di qualche giorno? Serviranno controlli sui capitali? Come si muoverà il presidente della Repubblica? Molti gli interrogativi sulla mossa di Tsipras che potrebbe anche ridare fiato ai falchi del rigore
dal nostro inviato ETTORE LIVINI

ATENE - Il referendum, in teoria, è una delle forme più dirette di espressione democratica. Comporta una risposta spesso semplice, un sì o un no, e il suo obiettivo - in teoria - è fare chiarezza su questioni che paiono confuse. Quello convocato da Alexis Tsipras il 5 luglio per far decidere ai suoi concittadini se accettare o meno le proposte di compromesso di Ue, Bce e Fmi nasce invece su una domanda quasi retorica - il 70% dei greci vuole rimanere nell'euro per i sondaggi, il 50% anche a costo di un cattivo accordo - ed è destinato invece a creare da subito molti più dubbi che certezze.
Grecia, Tsipras: "Ci chiedono pesi insopportabili"
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Quale sarà la reazione dell'ex-Troika che nella notte era tentata di ritirare il compromesso su cui i greci dovrebbero votare? Sarà possibile estendere di qualche giorno il piano di salvataggio, operazione che dovrebbe essere votata in alcuni paesi Ue? Come sarà formulato il quesito visto che (in teoria) la Costituzione ellenica non prevede consultazioni popolari su temi fiscali? Cosa farà il presidente della repubblica Prokopis Pavlopoulos, uomo di Nea Demokratia, chiamato a convocare un voto contestato dall'opposizione? Riuscirà Atene - difficile - ad arrivare al 5 luglio senza imporre severissimi controlli sui capitali che rischiano di fare precipitare la situazione? E, soprattutto, come farà il governo Syriza a votare in parlamento norme che ora respinge con durezza in caso di vittoria del sì?

Il caos istituzionale in Grecia era evidente già nella notte. L'ex presidente del Pasok Evangelis Venizelos ha chiesto a Pavlopoulos di non accettare la proposta di referendum. Antonis Samaras, leader del centrodestra, ha ribadito che per lui la domanda da fare ai greci è se vogliono rimanere nell'euro o no. Syriza ha provato a sostenere che il quesito sarà solo sulla proposta dei creditori e che non avrà - difficile immaginarlo - alcun effetto pratico. La prima vera risposta del paese arriverà però oggi dai bancomat, da Bruxelles e dalla piazza. Nella serata di ieri in alcune banche della periferia si sono formate lunghe code alle due di notte per ritirare i soldi, nel timore di una chiusura a tempo indeterminato delle banche. Nel centro della città - ne siamo stati diretti testimoni - gli sportelli automatici erano invece deserti e perfettamente funzionanti. Il blocco dei capitali (con un tetto ai prelievi e limiti al loro trasferimento) diventerebbe però un primo segnale dalla Bce all'elettorato sulle potenziali conseguenze del suo voto. Il "nobile no" chiesto da Tsipras contro i ricatti dell'Europa - sarebbe il messaggio implicito di Mario Draghi - porta il paese al caos.

"Bisogna mantenere il sangue freddo", confidava poco prima dell'alba una fonte governativa. Vero, e il primo problema sarà reggere una piazza dove nei giorni scorsi si sono alternati (con qualche frizione sempre più evidente) i fronti pro e contro l'euro in un escalation di tensione che il referendum rischia ora di esacerbare. L'opposizione insiste a chiedere elezioni, sostenendo che quella sarebbe la via maestra per far decidere ai greci il loro futuro. L'Eurogruppo di oggi si troverà sul tavolo la bomba sganciata da Tsipras e dovrà prendere alcune decisioni cruciali. Tra le quali come accompagnare - magari anche con aiuti - Atene verso il referendum nelle prossime difficilissime ore. Difficile che l'ex Troika, spaventata dal voto, possa fare marcia indietro oggi. Anzi. La mossa di Tsipras potrebbe ridare fiato ai falchi del rigore che da tempo sostengono che è meglio abbandonare il paese al suo destino per non dar corpo ai nuovi movimenti anti austerity che stanno nascendo nel continente. La matassa ellenica si è ingarbugliata ancora di più. E il referendum, invece che portare chiarezza, ha reso il gioco molto più complicato e - sostiene qualcuno - pericoloso.
http://www.repubblica.it/economia/2015/ ... ef=HREC1-1

[franz]

Di per se' il richiamo a volere del popolo è giusto e legittimo.
Se il popolo accetta le misure proposte (o imposte) dai creditori, il governo greco è costretto a cedere.
Si deresponsabilizza ma mette il cerino in mano al popolo.

Il problema pero' sono i tempi. Si voterebbe il 5 luglio. Fra una settimana.
La democrazia in questo modo viene svilita.
Caratteristica del voto democratico non è solo poter mettere dentro in un'urna un fogliettino con scritto SI oppure NO ma essere informati sui perché ed i percome della scelta, sulle conseguenze. Questo è un processo che ha bisogno di tempo, di maturazione, di riflessione. Quindi dibattiti pubblici in TV e nelle città, discussioni in gruppo etc. Non è un caso che normalmente una campagna referendaria duri 30 o 40 giorni. Votare tra 5 giorni non è democrazia ma piu' che altro un plebiscito populista alla Mussolini. E si conferma che i populismi, di destra o sinistra, sono tutti uguali.
Personalmente ritengo che votare tra una settimana sia una enorme buffonata, proprio parlando di diritti democratici.

[pianogrande]

Franz ma non solo Franz.

Questo è davvero il massimo.
Si discuteva sul debito da condonare o sul far uscire la Grecia dall'Euro etc. sottoponendo la cosa ai creditori.
Raffinatezze che in questa discussione, in questa situazione, che sta diventando fantascienza sono del tutto superate.

Adesso si sottoporrà a referendum il pagamento dei debiti con espressione della volontà del debitore.

Non ho percepito una sola risata (non il mare di risate che ci si potrebbe aspettare), un moto di stizza, un rifiuto sdegnato...

Si continua a discutere.

Vabe', continuo anche io a partecipare, curioso di vedere questo qui dove vuole andare a finire.

[flaviomob]

Al contrario, il referendum si sarebbe dovuto tenere entro giugno considerando che il 30 scade la rata del rimborso FMI. Ma è ovvio che i tempi sono quelli possibili in una crisi grave come questa.

“Proposte dei creditori violano i trattati Ue” – I greci, che sono per la stragrande maggioranza favorevoli alla permanenza nell’euro, dovranno dire sì o no a una proposta che però il governo a guida Syriza ha fatto sapere di leggere come un “ricatto“. Perché prevede una proroga fino a fine anno del piano di assistenza e un versamento di 1,8 miliardi di euro subito e altri 15 miliardi di euro (8 in più rispetto ai 7,2 previsti dall’ultima tranche del programma in corso), ma solo a fronte di una riforma immediata del sistema previdenziale, un rialzo dell’Iva superiore a quello proposto da Atene, niente tasse sui profitti delle imprese, 400 milioni di tagli alla difesa. Le famose correzioni scritte in rosso sul documento che era stato sottoposto da Tsipras all’inizio della settimana. “Ci hanno chiesto di accettare pesi insopportabili che avrebbero aggravato la situazione del mercato del lavoro e aumentato le tasse”, ha detto il premier. “Queste proposte, che chiaramente violano i trattati europei e il diritto base al lavoro, all’eguaglianza e alla dignità, dimostrano il proposito che alcuni dei partner e delle istituzioni non vogliono un accordo fattibile per tutte le parti, ma la possibilità di umiliare un intero popolo”.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/06 ... o/1820157/

[franz]

Al contrario, il referendum si sarebbe dovuto tenere entro giugno considerando che il 30 scade la rata del rimborso FMI. Ma è ovvio che i tempi sono quelli possibili in una crisi grave come questa.

Visto che la scadenza del 30 era nota da tempo, il referendum potevevano indirlo anche due mesi fa.
Non è comunque un referendum sulla restituzione del debito ma sull'accettazione delle misure proposte dai "creditori".
Uno due quali (FMI) non c'entra nulla con il diritto comunitario ed i trattati europei.
Il governo greco come al solito ha giocato a perdere tempo nelle trattative, per arrivare all'ultimo minuto possibile.
Ora inventa il referendum per guadagnare un'altra settimana.
Intanto i greci fanno la fila davanti alle banche ed alcune chiudono per mancanza di contanti
http://economia.ilmessaggero.it/economi ... 4020.shtml

[mariok]

“Ci hanno chiesto di accettare pesi insopportabili che avrebbero aggravato la situazione del mercato del lavoro e aumentato le tasse”, ha detto il premier (Tsipras). “Queste proposte, che chiaramente violano i trattati europei e il diritto base al lavoro, all’eguaglianza e alla dignità, dimostrano il proposito che alcuni dei partner e delle istituzioni non vogliono un accordo fattibile per tutte le parti, ma la possibilità di umiliare un intero popolo”.

Sono parole pesanti, di fronte alle quali in chiunque dotato di un minimo di onestà intellettuale sorge ancora una volta spontanea la domanda: ma quali sono queste "proposte" che "chiaramente violano i trattati europei e il diritto base al lavoro, all’eguaglianza e alla dignità", tali da "umiliare un intero popolo”?

Quello che si riesce a capire nella scarsissima informazione seria disponibile, è che l'oggetto del contendere riguarderebbe:

- l'aliquota del 23% di Iva su hotel e ristoranti e l'eliminazione dell'attuale 30% di sconto Iva sulle isole

- taglio di 400 milioni di euro di spese militari nella prossima legge finanziaria mentre Atene punta a un taglio di 200 milioni

- eliminazione delle pensioni di solidarietà entro il 2019: a quel che si capisce si tratterebbe dei 13 miliardi di euro all'anno che lo stato deve immettere nel sistema previdenziale greco per compensare lo squilibrio tra contributi incassati e pensioni erogate (per la cronaca il nostro sistema previdenziale è da sempre in equilibrio e si prevede che con gli effetti della riforma Fornero registrerà addirittura un avanzo)

http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/20 ... id=AC6kIaH

http://www.econopoly.ilsole24ore.com/20 ... d=gvJbSvdO

Si potrà anche discutere se sono possibili misure alternative che producano gli stessi effetti sui conti pubblici, ma parlare di provvedimenti che nascondono la volontà di "umiliare un intero paese" mi sembra senz'altro esagerato.

[franz]

http://www.econopoly.ilsole24ore.com/20 ... d=gvJbSvdO

Si potrà anche discutere se sono possibili misure alternative che producano gli stessi effetti sui conti pubblici, ma parlare di provvedimenti che nascondono la volontà di "umiliare un intero paese" mi sembra senz'altro esagerato.

Grazie Mario, quel documento di econopoly è estremamente interessante.
Consiglio di leggerlo tutto. nella classe 50-59 un greco su sei è in pensione e con gli importi piu' alti della media dei pensionati. Il tutto costa alla fiscalità 3,6 miliardi (non sono importi pagati con i contributi dei lavoratori, visto che nel bilancio previdenziale il 65% dei fondi è di origine fiscale, non contributiva). E nel caso di ripristino della tredicesima, come vorrebbe Tsipras, diventerebbero praticamente 4 miliardi.

Come ripeto continuamente, i dati più recenti, e anche quelli più vecchi, dimostrano che da anni il welfare greco, fra i paesi dell’Ocse, è quello meno efficace nel combattere la povertà (il parametro adottato è la riduzione del rischio povertà per ogni euro speso). E i «rabbocchi» per coprire il buco degli istituti previdenziali sono l’elemento centrale di questa inefficienza.
...
Il risultato lascia a bocca aperta: poco meno di un greco su sei fra i 50 e i 59 anni percepisce una pensione, un rapporto quattro volte più alto della media Ue e inferiore solo a quello di Turchia, Croazia e Slovenia. Il valore totale delle pensioni destinate a persone fra i 50 e i 60 anni ammonta a quasi 300 milioni al mese, e gli assegni percepiti sono fra i più alti di tutte le fasce d’età