Restituite la parola ai cittadini!

[guidoparietti]

Tremila anni fa la gente andava in piazza (Agorà) a sentire i rendiconti dei loro governanti,e le mani alzate si contavano una per una:questo è sicuramente più vicino al concetto una testa un voto del proporzionale,rispetto al maggioritario dove un voto vale di più o di meno se vinci o perdi.
Potete girarci attorno con le parole finchè vi pare ma che sia giusto o no il maggioritario è così.

Io sono uno, quindi al limite "posso", e comunque non ci giro attorno con le parole, non c'è nulla in comune tra il proporzionale e l'antica Grecia, né storicamente né esaminando soltanto la struttura astratta dei modi di voto. Prima del diciannovesimo tutti i sistemi di voto erano "maggioritari", o si vinceva o si perdeva, sia che si votasse una singola proposta sia che si votasse l'elezione o meno di un magistrato. Le mani non si contavano una per una (di solito si andava per semi-unanimismo e quando si voleva contare uno per uno si votava con una pietra o altri simili artifici) ma quando si contavano i voti uno per uno era esattamente come nel maggioritario, chi prendeva più voti vinceva, chi ne prendeva di meno perdeva. [Solo per la cronaca, tremila anni fa si era nel 991 avanti cristo, e non c'era nessuna assemblea popolare in cui votare da nessuna parte]

Io non ho detto che la sostanza fa premio sul principio.
Ho scritto......"il sistema ideale è una cosa e la realtà è un altra,e qualsiasi sistema che pretenda di appiattirsi ed esaurirsi su questioni di principio è perdente in partenza."....che è molto diverso.
I principii sono astratti,è come li applico alla realtà che fa la differenza tra un sistema che funziona e uno che non funziona.

Sembra diverso perché lo dici tu con le migliori intenzioni. Ma una volta che si è stabilita la regola che "la differenza tra un sistema che funziona e uno che non funziona" è "come li applico alla realtà" "i principi astratti", la porta è spalancata per qualunque demagogo che se ne freghi delle regole a mo' di Berlusconi.

[guidoparietti]

Il succo del primo intervento di pierodm era che i nostri hanno costruito un sistema congeniale a Berlusconi. E questo mi pare vero. Poi lui se lo è adattato meglio. Ma il fatto che il maggior sostenitore del maggioritario e del bipartitismo abbia poi creato il terzo polo la dice lunga su quanto avessero le idee poco chiare. Anche la quota proporzionale indica una scarsa propensione al bipartitismo. Si arriva prima al bipartitismo attraverso un proporzionale con collegi piccoli che attraverso il maggioritario di coalizione + quota proporzionale.

Si fa spesso molta confusione su questo punto. Intanto storicamente la quota proporzionale non fu scelta da chi voleva la riforma, ma imposta da chi vi si opponeva. Come sempre le riforme le si fanno con i voti che si hanno, e quindi non si può imputare semplicemente ad un errore il fatto che non sia stato elaborato un maggioritario compiuto, né tantomeno si può dare la colpa al maggioritario di effetti distorsivi nati da una sua applicazione incompleta e bizzarra (quota proporzionale e premier sulla scheda). Già se i referendum per abolire la quota proporzionale fossero riusciti (e in realtà "fallirono" per pochi voti anche grazie alle liste elettorale piene di morti e che in più calcolavano gli italiani all'estero nonostante questi non potessero votare) la situazione sarebbe stata molto diversa.

Mi correggo: non congeniale a Berlusconi, ma poco congeniale a loro stessi. Segni ha guidato un'operazione che avrebbe portato alla nascita di un sistema dove per lui non ci sarebbe stato posto. Infatti è scomparso quasi subito.

È una correzione importante. Almeno ammettiamo che non era un sistema congeniale a Berlusconi. Se poi Segni fosse stato in grado di prendere più voti di altri, il sistema sarebbe stato congeniale a lui probabilmente. Ma intanto arrivare ad accettare che è falso che il maggioritario fosse il sistema migliore per berlusconi è già un grosso passo avanti nel discorso.

[chango]

le mani si contano ad una ad una anche nel maggioritario.
ciò che cambia tra i due sistemi è come si forma la maggioranza.
il concetto poi di "una testa un voto" ha più a che fare con il concetto di democrazia che di "proporzionalità".

[Stefano'62]

Sembra diverso perché lo dici tu con le migliori intenzioni. Ma una volta che si è stabilita la regola che "la differenza tra un sistema che funziona e uno che non funziona" è "come li applico alla realtà" "i principi astratti", la porta è spalancata per qualunque demagogo che se ne freghi delle regole a mo' di Berlusconi.

E' vero lo ammetto,il rischio c'è e bisogna fare in modo di eliminarlo,e i principii non vanno messi in subordine alla sostanza.
Ciao,

Stefano
PS:con quel "potete girarci attorno con le parole" non mi riferivo a te,Guido;
effettivamente avrei potuto scrivere "possiamo" per non generare dubbi.

[pierodm]

Mi sembra un dibattito che tende verso il guazzabuglio, in cui si mescolano troppe cose diverse.
Ringrazio comunque Pino che ha tentato di ricordare quello che volevo intendere con molta semplicità.

Guido.
Dire che una cosa "è evidente" non mi sembra, nemmeno lontanamente, qualcosa che somigli a una sia pur larvata forma di aggressività.
Ma lasciamo stare: la mia è solo una noticina marginale. Se non ne puoi fare a meno, mi puoi anche mandare affanculo, o chiamarmi "cretino": non me ne frega niente, non sono schizzinoso.

Rileggere qualunque tipo di votazione - compresa quella dell'agorà - come una forma di "maggioritario" è un tantinello stravagante.
Il problema, la scelta tra la logica maggioritaria e quella proporzionalistica nasce con le rappresentanze parlamentari e con i meccanismi dei sistemi elettorali complessi.
Trovo piuttosto sbagliato, e poco attendibile, rifarsi al caso di una o l'altra storia nazionale per "dimostrare" pregi o difetti di un sistema o dell'altro.
Soprattutto, trovo sbagliato legare la sopravvenienza di regimi autoritari in conseguenza di un sistema o di un altro.
Se proprio vogliamo trovare un rapporto, questo vale in senso opposto, e cioè che è il sistema elettorale/istituzionale che discende da un clima e una "sostanza" socio-politica "autoritaria" - sia che si tratti di un degrado contingente verso l'autoritarismo, sia che si tratti di un dato strutturale o permanentemente culturale.

In ogni caso, non intendevo discutere dei sistemi elettorali in generale e universale, ma del caso specifico italiano.
Ricordo benissimo il dibattito di allora, di quando cominciò la sterzata verso il bipolarismo e il maggioritario.
Era evidente a molti, che osteggiavano il bipolarismo/maggioritario, non solo quello che sarebbe accaduto poi con l'adozione di questo sistema, ma anche quale fosse la fenomenologia di cui questa tendenza era il sintomo e la causa.
Era evidente ed era largamente detto, motivato e spiegato. Un'evidenza quindi che non è una diceria, un segreto, un intimo moto dell'animo, ma una tesi abbondantemente esibita.
A me sembra altrettanto evidente che praticamente tutti i timori di allora siano stati puntualmente confermati dalla realtà.
Specialmente, poi, se non ci si ferma ai soli dati elettorali, ma si prende in considerazione il clima politico complessivo che si è andato affermando.
Berlusconi ha vinto tre elezioni.
La politica è diventato un teatrino di figuranti e di leader e leaderini, che fanno a gara a chi è più telegenico e a chi ha l'hobby più simpatico.
Siamo in una perenne campagna elettorale, perché la politica si è ridotta ai soli momenti elettorali e al solo fine della "vittoria".
La vita e il ruolo del Parlamento si sono quasi completamente svuotati, specialmente con i premi di maggioranza che danno un potere esorbitante all'esecutivo, che diventa ipso facto anche legislativo - e fra poco anche giudiziario.
Tutto questo - è il fattore più grave, anche se il meno politicamente definibile sul piano oggettivo - si sposa con una tendenza latente della maggioranza di questo paese alla ricerca dell'Uomo Carismatico, la quale esalta e aggrava in pratica qualunque rischio insito nel sistema in via teorica.

Per quanto riguarda l'altro versante - cioè quello del clima socio-culturale che è all'origine della tendenza - mi sembra ormai riconosciuto che nel mondo, non solo in Italia, ci sia una generale deriva conservatrice, di destra, com'è confermato da numerosi fenomeni: da un ritorno dell'idea "imperiale" nei rapporti internazionali, da una revanche dell'idea oligarchica nei rapporti sociali, al recupero del tradizionalismo e dell'integralismo religioso, fino ad una serie di fenomeni che sono minori rispetto a questi citati, ma che permeano una parte importante della vita sociale.

Personalmente, non nego i difetti della logica e della prassi proporzionalistica, né quelli di un esasperato parlamentarismo, ma credo che questo sia un sistema che ha bisogno di molta pazienza: una pazienza che significa anche fiducia nella democrazia e nel confronto, e nel "lavoro" politico.
Il furore e in qualche misura anche il livore con il quale in Italia si è voluto procedere verso il bipolarismo/maggioritario mi sembra invece che corrispondano al desiderio di trovare scorciatoie, ad una perdita della pazienza democratica, alla voglia di manicheismo e di guerra sociale.
Una logica di guerra che Berlusconi sa interpretare benissimo, se non altro perché è l'unico modo in cui vede la politica.

[pinopic1]

La quota proporzionale non è stato il male maggiore perché la maggior parte dei partiti piccoli non avevano la possibilità di superare la soglia di sbarramento. Il male maggiore consiste nel fatto che i partiti minori e i partitini personali contrattavano con i maggiori della coalizione la loro quota di parlamentari garantiti, con il ricatto di presentare loro candidati nel maggioritario o di andare nell'altra coalizione. Infatti la proliferazione di partiti e partitini e di partiti personali è un fenomeno della seconda repubblica, non della prima. E si è manifestato subito. Posso dire che nel mio piccolo lo avevo previsto? Invece il proporzionale con soglia di sbarramento o piccoli collegi o il maggioritario a doppio turno li avrebbe fatti scomparire per sempre. Chi si è opposto sempre al maggioritario a doppio turno?
In quei giorni, prima e subito dopo il referendum, non c'era un clima di convergenza di partiti minori in formazioni più grandi, al contrario c'era un clima di differenziazione, di proliferazione di partiti, di presa di distanze gli uni dagli altri tra esponenti dei vecchi partiti travolti da tangentopoli o dalla caduta del muro.

Ripeto, io non sono contrario al bipolarismo e neanche al bipartitismo ma non credo che debba determinarlo la legge elettorale. Questa va adattata al sistema che preferiamo, più o meno parlamentare o più o meno presidenziale.
Non a caso la Costituzione non prevede questa o quella legge elettorale. La Costituzione ancora in vigore disegna un sistema fortemente parlamentare lasciando alle forze politiche la definizione di una legge elettorale. Naturalmente i costituzionalisti davano per scontato che sarebbe stata scelta una legge elettorale compatibile con lo spirito della Costituzione.
Invece è stata creata una costituzione virtuale di tipo presidenziale e a questa si cerca di adattare la legge elettorale. Il risultato è solo quello di mortificare il parlamento e di produrre un presidenzialismo sgangherato di tipo vecchio sudamerica.
E si utilizzano strumenti della Costituzione vera in maniera distorta al punto da invertirne del tutto il significato e la funzione. E' il caso del voto di fiducia che da strumento della supremazia del parlamento sull'esecutivo è diventato lo strumento per baipassare il parlamento stesso.

[guidoparietti]

Pierodm, se tu vuoi ignorare i dati per affidarti a impressioni ed evidenze che erano evidenti perché apparivano tali a quelli con cui tu conversavi all'epoca dell'introduzione del maggioritario, io non so più cosa dirti. Quello che avevo da dire l'ho detto in precedenza e mi pare mostri chiaramente, finora non smentito, che non è il maggioritario ad aver favorito Berlusconi e che peraltro la "personalizzazione" può voler dire cose molto diverse e non tutte hanno a che fare con il maggioritario uninominale (anzi!).
Poi appunto, se invece di un procedimento tipo:
Pierodm: sostiene A
Guido: sostiene B e smentisce A
Pierodm: smentisce B con C (oppure smentisce in parte e arriva a sostenere D)
Tu preferisci evitare il confronto, abbandonare i dati e limitarti a ripetere la stessa tesi, diventa difficile discutere nel merito.

Tra l'altro, ti faccio notare che non sono io che mi sono messo a fare paragoni impropri tra maggioritario e democrazia antica, ma è invece Stefano62 che ha proposto l'improponibile paragone tra quest'ultima e il proporzionale! Almeno prima di attribuirmi argomenti astrusi, leggi bene in che contesto erano inseriti e a cosa rispondevano.

Nel frattempo attendo ancora una risposta credibile su come sia possibile che il maggioritario uninominale abbia favorito Berlusconi quando invece lo ha sempre sfavorito nel conteggio dei voti (e in maniera crescente nel tempo), al punto che appena ha potuto lo ha cambiato. Se qualcuno mi chiarisse almeno questo forse cambierei opinione.

[pinopic1]

Purtroppo non trovo in Wikipedia i dati delle percentuali di voti nel 1996. C'è il numero dei seggi assegnati. Ma diamo per scontato che abbia avuto più voti il polo di CD nel proporzionale. Sono voti di Berlusconi? Quelli de maggioritario sì, sono voti suoi, perché dei candidati nei collegi la gente neanche conosceva il nome e la loro campagna elettorale era centrata interamente sulla faccia gigantesca di Berlusconi.
I voti del proporzionale sono delle singole forze politiche, soprattutto di quelle storiche (AN) o molto radicate sul territorio (Lega) e di esponenti locali ex socialisti ed ex democristiani titolari di clientele; questi più numerosi e più dotati di clientela rispetto a quelli del CS.
Che contributo hanno dato ai risultati di Berlusconi nelle varie elezioni la Lega e la Sicilia?
Ma perché quei partiti hanno portato voti a Berlusconi? Perché la legge elettorale impone le coalizioni.
La Lega delle origini non aveva alcuna propensione ad andare con Berlusconi. Negava di essere un partito di destra, anzi negava di essere un partito. Voleva presentarsi come un movimento impegnato nella realizzazione del federalismo, e raggiunto l'obiettivo, non importa insieme a chi, si sarebbe sciolta in partiti di destra e di sinistra (Parole del giovane Bossi).
Comunque senza le coalizioni forzose per Berlusconi sarebbe stato tutto molto più difficile.
A Berlusconi portano bene le coalizioni forzose che si ottengono o con il maggioritario a un turno o con pateracchi tipo porcellum.

[Paolo65]

Se è vero che ci sono coalizione forzose è anche vero che molti dei partiti non sono altro che associazioni che hanno solo l'obbietivo per spartirsi potere,previlegi e poltrone.

Quale sarebbe ad esempio il tratto identitario dell'IDV o dell'UDC, tanto da permettere ad un cittadino di dare loro il voto?

L'IDV fa della legalità la sua identità e l'UDC l'essere un partito cattolico e moderato.

Bene, la legalità non può essere un carattere identitario come l'essere cattolico in un paese al 95% di cattolici.

Moderati poi, dovrebbero essere più o meno tutti.

Insomma, alla fine della fiera questa moltitudine di partiti sono una truffa elettorale per il cittadino, per cui prima spariscono meglio è.

A mio parere i partiti che hanno qualche marchio identitario sono solo 2: la Lega e RC.

AN lo era fino a poco tempo fa ma ha deciso di sciogliersi nel PDL.

PDL e PD sono un agglomerato di idee(poche peraltro)di CD e CS.

Il più assurdo dei partiti ed tipico esempio di truffa elettorale è il nuovo PSI,che invece di stare nel CS sta nel CD.

Paolo

[guidoparietti]

Allora, il sito del nostro Franz riporta accuratamente i dati sullo scarto dei voti tra il proporzionale e il maggioritario nel 1996 e nel 2001, vedere: http://www.progettoitaliafederale.it/le ... giunto.htm
Dove mostra chiaramente che la somma del proporzionale ha sempre portato più voti al centrodestra che non il maggioritario uninominale (salvo lievi eccezioni in pochissime province). Le motivazioni di ciò possono essere varie e difficili da determinare, ma senz'altro smentiscono l'affermazione che il maggioritario convenga a berlusconi.
E infatti Berlusconi ha preferito abolire l'uninominale maggioritario e re-introdurre il proporzionale, cosa che in questa discussione i sostenitori della malignità populista del maggioritario si ostinano a dimenticare.