Legittima difesa... dai pasticci

[franz]

Qui il problema non è tanto la legittima difesa ma la proporzionalità e quindi, eventualmente, l'abuso di difesa.
Un articolo del codice penale che tutti i paesi prevedono.
Qui c'è grande (troppa?) discrezionalità del giudice.

Vero che a fronte di un ladro che scappa, non puoi sparagli alle spalle, vero anche che nello stress dell'aggressione non è facile razionalizzare e reagire con lucidità. Soprattutto se è la quarta volte che entrano in casa per rubare e al piano di sopra dormono figli o nipoti. Per togliere discrezionalità al giudice occorre un testo di legge piu' circostanziato.
Ma bisogna scriverlo bene.

E qui, a proposto, l'aspetto che piu' mi stuzzica ad intervenire è che il PD spera ora di metterci "una pezza" al Senato.
Ma come, cari compagnucci della parrocchietta, ... ma non volevate abolirlo, questo inutile Senato?
Non volevate privarlo di compiti e poteri in quanto ostacolo alla velocità delle istituzioni nell'approvare le fantastiche e meravigliose leggi decise da persone competenti in ogni campo dello scibile umano? E la stessa cosa dice per il ddl "concorrenza") e il PD afferma "per fortuna c' e' il Senato"

O forse che il problema non è il bicameralismo ma la quantità e qualità delle leggi partorite da così tante menti eccelse?

[Robyn]

la cosa peggiore è far passare il principio di chiedere permesso come un principio di buona educazione ma questo ha un significato ben preciso e cioè l'inviolabilità del domicilio lo spazio in cui si esplica la libertà l'intimità di se e dei propri cari e della protezione dei beni,appare un principio di buona educazione per le sua abitudinarietà ma non lo è.In merito al senato il bicameralismo differenziato pone un limite alla navetta dando alla camera l'ultima parola al terzo passaggio cioè se una legge viene incardinata alla camera può essere richiesta dal senato che può apportare dei cambiamenti per poi tornare alla camera per essere approvata in via definitiva accettando o rigettando i cambiamenti.Il senato in quest'ambito mantiene una funzione di garanzia.Forse quello che bisogna fare è non legiferare con troppa fretta ma lasciare il tempo alle dovute riflessioni analisi dubbi e approfondimenti soprattutto se sono temi delicati

[ranvit]

Sei l'emblema della disgrazia di questo paese: ripetere slogan che soddisfano i la propria irrazionalità e la propria arroganza.

Con grande vantaggio di chi su gente come te ci specula e lucra consensi.


Ma guarda un po'.....e io che ero convinto che sono persone come te (incapaci di prendere decisioni per un decadente concetto volto alla ricerca spasmodica ed infinita di perfezione.....e questa, il non saper accettare la fallibilità dell'uomo, si che è arroganza!), a rovinare l'Italia!

[Stefano'62]

Il punto secondo me non è l'assurdità della questione giorno e notte nè quello dell'uso o della diffusione delle armi domestiche.
Il punto è che la legge attuale e quella nuova si fondano su principii sbagliati (impossibili da valutare).
Per valutare se la difesa è legittima si considerano la proporzionalità della risposta l'attualità della minaccia e la desistenza.
Cioè.... io sto a casa mia....di notte...trovo un bastardo nel buio.....nell'altra stanza c'è mia figlia con la mia nipotina.....di botto non so più se stanno bene,se le hanno già ammazzate,se lo faranno in seguito....magari le hanno rapite.....non so se quel tizio ha in tasca qualcosa che mi ha rubato,magari i soldi per una grossa rata da pagare il giorno dopo senza i quali posso anche spararmi in testa..... le chiavi della mia macchina che poi sparirà e non ho soldi in banca da comperarne un'altra.....
non so niente,tranne che c'è la possibilità molto concreta che quello sia una insopportabile minaccia cruda e buia in casa mia a me e alla mia famiglia.
Che faccio ?
Duecento anni fa, nessuna persona al mondo,nemmeno gandhi avrebbe dubitato sulla risposta.....mors tua vita mea.

Oggi no,siamo più evoluti quindi devo selezionare la mia risposta in base a una legge.
Per rispettare i principii di questa legge dovrei prima di tutto chiamare il time out all'ombra che mi conceda il tempo di farmi un valium per impedire al terrore di farmi travisare la realtà dei fatti....poi dovrei leggere nel pensiero dell'ombra buia per capire che cosa ha già fatto o che cosa starà per fare e se mi ammazzerà e se i miei cari sono ancora vivi oppure no....poi dovrei avere il visore notturno dei navy seal o i raggi ics per sapere se in tasca ha un cannone o un apriscatole invece del portachiavi per capire se posso tirargli un coltello o se dargli un pugno potrebbe già farmi finire nei guai.....poi dovrei fare una indagine di polizia in un nanosecondo per sapere se nell'altra stanza ha qualche amico pronto nell'ombra, per capire se il farmi aiutare da un vicino possa costituire una infrazione alla regola della proporzionalità della reazione o meno.....e in base a questo decidere quale reazione rientri nella legittima difesa invece che in una causa per danni o omicidio.
E se sbaglio a valutare potrei morire oppure passare la vita in galera.

Come si fa a essere cosi coglioni da pensare che la minaccia e la proporzionalità si possano misurare oggettivamente ?
L'unica legge adeguata è quella che prevede che la attualità della minaccia e la proporzionalità della risposta sulla cui base valutare la legittimità della difesa,devono essere quelle percepite dalla vittima nel buio della sua paura,non quelle oggettive stabilite a posteriori dopo una settimana di indagini da quattro agenti mentre sorseggiano il caffè.
Se uno sconosciuto decide di avventurarsi non invitato in casa mia e io reagisco,non è accettabile che l'onere della prova sia il mio che sono vittima in casa mia,deve invece toccare agli inquirenti l'onere di dimostrare che io ho agito in malafede compiendo un volontario eccesso di difesa.
Se io faccio del male a qualcuno che compie un reato entrando in casa mia,la presunzione di colpa deve essere la sua,non la mia,e tutte le conseguenze addebitate a lui,proprio come disse un giudice inglese ad un ladro che pretendeva un risarcimento dal padrone di casa che lo aveva bastonato: il giudice disse,le tue ossa non si sono rotte perchè ti hanno picchiato,si sono rotte perchè hai commesso un reato che ha costretto qualcuno a difendersi; se restavi a casina tua non si rompevano.
Anche la desistenza è una pataccata.....cioè uno entra in casa e mi ruba un pacco di soldi,e gli basta girarmi la schiena per avere vinto ?
Lo credo bene che ci sono tutte queste intrusioni.
Enno che cappero,l'unica legge adeguata è quella che stabilisce che se io lo pesco sul fatto ho il diritto di fare tutto il necessario per riprendermi la mia roba,e se quello si fa male è colpa sua che non ha voluto mollarla.
Adesso sta a vedere che se mi scippano per la strada e gli corro dietro e si ammazza in motorino,è ancora colpa mia che non l'ho lasciato scappare,ma dove siamo arrivati ?
Questa non è sinistra e non è garantismo,è coglionaggine.
Una legge che dice no,se scappa devi lasciarlo andare col bottino,non è una Legge,è favoreggiamento.

Che adesso l'unica cosa negativa che si dica su questa legge è la pataccata dei furti notturni quando è la quisquilia più insignificante,è una cosa troppo preoccupante.
Un benzinaio ha reagito al fuoco di tre farabutti,e non ha sparato per primo ma lo ha fatto invece coi proiettili che gli fischiavano intorno, per difendere una ragazza minacciata da pistole e fucili,e invece che dargli una medaglia ha passato un anno e mezzo d'inferno col rischio di dover vendere casa per pagare i danni a una famiglia di delinquenti.
E' ora di finirla di dire fesserie sulla proporzionalità.

[pianogrande]

Fare il legislatore non è un mestiere facile ed esistono situazioni in cui è più difficile del solito.

E allora?

Che ci lavorino giorno e notte (coi soldi che prendono) e che imparino anche bene l'Italiano e che ascoltino e sintetizzino tutte queste rimostranze della gente.

Tutto quello che vogliamo ma il problema centrale (possiamo anche dire il contrario bestemmiando in serbo croato o in assiro babilonese) il problema centrale è la proporzionalità della difesa rispetto all'offesa (della quale offesa fa già parte la reazione psicologica).

Regole chiare e giustizia che funziona.

Non si può chiedere niente di diverso da regole chiare e giustizia che funziona.

Ogni richiesta diversa porta alla discrezionalità del cittadino e del magistrato.

Porta verso la barbarie.

[ranvit]

Questa non è sinistra e non è garantismo,è coglionaggine.



Mooolto bene Stefano62!!!

[mariok]

Caso 1: Un male intenzionato si insinua nel giardino di casa, c'è una penombra che non mi fa distinguere bene di chi si tratti e quali siano le sue intenzioni. Io ho avuto già due rapine, ho un regolare porto d'armi, prendo la pistola, sparo e lo faccio secco. Cos'è? Ovviamente legittima difesa, secondo il buon senso.

Caso 2: un ragazzo entra nel mio giardino, dopo aver scavalcato il muro di recinzione, vaga alla ricerca del pallone che con i suoi compagni ha scagliato involontariamente mentre giocavano una partita di calcio, è imprudente, entra senza chiedere prima il permesso, forse pensa che in casa non ci sia nessuno. Io vedo un'ombra che si aggira nel mio giardino, sono un tipo abbastanza collerico, quei ragazzi giocano tutto il giorno davanti alla mia proprietà impedendomi di riposare, una volta mi hanno anche rotto un vetro, prendo la pistola e sparo, forse l'intenzione non è quella di colpirlo, ma di dargli una lezione una volta per sempre, il ragazzo viene ferito mortalmente e cade esanime. Cos'è? Ovviamente omicidio, secondo il buon senso.

Provate a scrivere una legge che distingua automaticamente i due casi, senza affidarsi alla valutazione di un magistrato.

Già, ma questa non è sinistra, non è garantismo, ma è coglionaggine.

[pianogrande]

E i "casi" possono essere tantissimi.

Tantissimi e con l'aggravante di un contesto politico giudiziario in cui i politici della destra fascio razzista applaudono la tortura e i magistrati che non è stupro perché se le ha tolto i jeans vuol dire che lei collaborava, ci sarebbe da stare davvero poco allegri.

La "coglionaggine", che rimbalzo al mittente, consiste proprio nel cascare in queste suggestive trappole per gonzi fino al punto di sostenere che sia non investigabile chi uccide un suo simile solo perché lo ha fatto in casa sua.

Secoli di civiltà (per quanto coi suoi difettacci) sacrificati sull'altare del dente per dente; dove a rompersi i denti continuerebbero ad essere sempre i soliti.

Pistola per tutti! (1)

(1) L'accostamento con coglionaggine è puramente casuale.

[gabriele]

Negli Stati Uniti la casa è inviolabile ma le leggi variano
Il domicilio è sacro, la reazione violenta però non è ammessa ovunque. In Texas si può sparare anche in ufficio. A New York si rischia il carcere

Rolla Scolari - Dom, 25/10/2015 - 08:44

Negli Stati Uniti la chiamano «Castle Doctrine». È un'espressione che deriva dalla common law inglese e dalla frase: «La casa di un inglese è il suo castello».

È alla base dell'approccio legale in caso di legittima difesa all'interno di un'abitazione.

In breve, la «Castle Doctrine» garantisce ai cittadini americani all'interno delle proprie case il diritto di proteggere loro stessi e gli altri anche attraverso l'utilizzo della forza, in alcuni casi letale. Non si tratta di una legge ma in alcuni Stati dell'Unione rappresenta un principio spesso incorporato nelle leggi stesse. L'uso della forza per legittima difesa all'interno della propria abitazione, quindi, è giustificato o no a seconda degli Stati, e segue comunque la norma generale per la quale la forza utilizzata deve essere proporzionata alla situazione, ai fatti, al tipo di assalto.

Un articolo del 2011 della rivista della South University degli Stati Uniti entra bene nel dettaglio di una questione dibattuta, spiegando come «quello che può essere considerato legittima difesa in uno Stato, può portare in un altro a una condanna a omicidio o strage». La Castle Doctrine è legata a un altro concetto legale importante negli Stati Uniti, il duty to retreat , applicato da molti tribunali locali. La persona aggredita, prima di reagire con l'utilizzo della forza, anche se si sente minacciata e a rischio della vita, deve fare di tutto per evitare il confronto, tentare di ritirarsi dalla situazione. È il contrario di un'altro concetto legale, lo stand your ground , che non richiede invece a un individuo che si sente aggredito o minacciato di evitare a ogni costo lo scontro. Di questo approccio si è parlato molto nel 2012, quando il diciassettenne disarmato Trayvon Martin in Florida, uno Stato che secondo il sito di inchieste americano Pro Publica «ha allargato in maniera esplicita il diritto di usare la forza letale per difesa personale», è stato ucciso da un colpo di pistola da George Zimmerman durante un litigio. L'uomo non fu condannato perché disse di essersi sentito minacciato e di aver agito per difesa personale, in uno Stato in cui vige lo stand your ground .

Per quanto riguarda case e abitazioni, spiega la rivista della South University, ci sono Stati in cui la Castle Doctrine è applicata in maniera più «forte»: in alcuni casi al padrone di casa non è richiesto di tentare di «ritirarsi» dal confronto prima di usare la forza. In Texas per esempio la Castle Doctrine si applica perfino alle automobili e ai luoghi di lavoro. Non è richiesto un tentativo di defilarsi dalla situazione ed è giustificato l'uso immediato della forza anche letale quando qualcuno tenta di entrare illegalmente usando la forza, in caso di tentativi di stupro, omicidio e furto. Altri Stati con leggi simili sono Georgia, Alabama, Arizona, Louisiana, Montana, Nevada, Oklahoma, Tennessee, Utah, Washington, Kentucky.

Non accade lo stesso nello Stato di New York, dove la forza è giustificata soltanto se si ha la certezza di non poter spingere un intruso a lasciare la proprietà senza andare allo scontro. Lo stesso in California, dove non si sarà condannati per l'uso della forza nel proteggere la propria abitazione soltanto se si prova di essere stati in estremo pericolo di vita. Il tentativo di furto non è una giustificazione per l'uso della forza in difesa personale per tutti i tribunali locali. Leggi simili sono adottate da Pennsylvania, New Hampshire, New Mexico, Virginia, Vermont, District of Columbia.

http://www.ilgiornale.it/news/politica/ ... 86633.html

[Robyn]

se il pericolo cessa ma il ladro fugge con dei beni in mano la mia legittima difesa cambia non è più legata all'incolumità personale e dei familiari ma alla restituzione dei beni trafugati quindi chiamo subito le forze dell'ordine affinche rintraccino il ladro che restituisca i beni non è come dice stefano 62.Poi la legge sulla leggittima difesa non è mai perfetta.In tutti i casi in caso di tentato furto o di furto portato a segno devo sempre chiamare le forze dell'ordine anche perche se non c'è danno per l'incolumità personale e dei familiari e il ladro non ha portato a segno il furto non riuscendo a trafugare nulla è sempre violazione di domicilio tentato furto e tentata incolumità mia e dei familiari