declino del neoliberisti apre spazi ai populismi

[franz]

Negare che i neoliberisti siano in declino di fronte a fenomeni come Donald Trump negli USA o populismi vari in Europa, significa essere accecati dall'ideologia. Per dirla con accenti meno scurrili di quelli di Fracchia.

Il declino delle socialdemocrazie ormai è assodato. Oggi tocca anche ai neoliberisti, che hanno obbiettivamente toppato rispetto alle attese suscitate dalla sconfitta storica dello statalismo comunista.

Ancora tu? Ma non dovevamo interagire più? [Cit. Battisti]

... io comunque non ho problemi ad interagire per cui ... nel merito:

allora, che il liberalismo sia in declino è cosa abbastanza evidente. Idem per la socialdemocrazia.
Che i populismi siano in crescita pure.

Si puo' quindi trovare una correlazione. In questo caso inversa. Qualcuno declina e l'altro sale.
Che ci sia però una relazione causa/effetto (e cioè passare da correlazione a causazione) è tutto da dimostrare, come in passato tanti amici mi hanno spiegato.

Intanto non è chiaro chi causa cosa. L'ascesa dei populismi causa il declino del liberalismo (il termine neoliberismo lo lascio ai pasdaran delle ideologie dogmatiche) oppure è il declino del liberalismo che apre spazi ai populismi? Fosse cosi', combatterere i populismi ridarebbe fiato al liberalismo o alla socialdemocrazia?
E perché confondere liberalismo con conservatorismo? Lo fa solo chi di notte afferma che tutti i gatti sono bigi.

Grazie Franz per aver reso meno noioso questo dibattito.

Prego. Non mi attendevo standing ovations, come Fracchia nel caso citato, ma ogni apprezzamento sincero o anche solo ironico, ma non credo sia il tuo caso, sostiene il morale delle sempre piu' scarse truppe della libertà.

[mariok]

Grazie Franz per aver reso meno noioso questo dibattito.

La Corea del Nord invece dell'Unione Sovietica è una variazione sul tema che aiuta molto ad aprire la mente di chi la pensa in modo diverso.

Sono i residui alquanto patetici della propaganda anti-comunista, di cui non si riesce evidentemente a fare a meno anche dopo 27 anni dal crollo del socialismo reale.

[gabriele]

Questo mi fa venire in mente una considerazione che ho già fatto piu' volte.
La classe politica attuale non ispira affatto fiducia ma è degna rappresentante di coloro che la eleggono e del metodo di selezione.

Mah. Questo per me è vero solo in uno stato sociale iniziale, poi si crea una spiare di corruzione tale che l'economia mafiosa governa, direttamente o indirettamente, chi dovrebbe governarci e la corruzione diventa una necessità di sopravvivenza.

L'esempio è simile al libero professionista che evade. Se il sistema è sano, moralmente ha tutti i torti del mondo. Poi, quando il sistema marcisce, anche a causa sua, perché tutti evadono e lo Stato deve imporre tassazioni da regimi sovietici e controlli da gestapo, all'ora l'evasione diventa una necessità senza la quale l'azienda muore

[pianogrande]

Questo mi fa venire in mente una considerazione che ho già fatto piu' volte.
La classe politica attuale non ispira affatto fiducia ma è degna rappresentante di coloro che la eleggono e del metodo di selezione.

Mah. Questo per me è vero solo in uno stato sociale iniziale, poi si crea una spiare di corruzione tale che l'economia mafiosa governa, direttamente o indirettamente, chi dovrebbe governarci e la corruzione diventa una necessità di sopravvivenza.

L'esempio è simile al libero professionista che evade. Se il sistema è sano, moralmente ha tutti i torti del mondo. Poi, quando il sistema marcisce, anche a causa sua, perché tutti evadono e lo Stato deve imporre tassazioni da regimi sovietici e controlli da gestapo, all'ora l'evasione diventa una necessità senza la quale l'azienda muore

Allora diciamo, almeno, che è vero ma ci sono delle attenuanti; delle giustificazioni.

E' quindi vero che ad essere corrotta non è solo la classe politica ma anche gran parte della popolazione.
Gli vogliamo dare delle attenuanti?
Tendenzialmente non sono d'accordo e resta il fatto che è corrotta.

Il primo risultato di questo ragionamento è che i populisti (magari i demagoghi, come qualcuno mi ha insegnato su questo forum) la devono piantare di dire che basta "mandare a casa" i politici e si risolve tutto.

Io tantissimi li manderei a casa o peggio ma cosciente di non risolvere tutto e pronto a lavorare sulla popolazione per renderla più cosciente del fatto che uno stato marcio va a svantaggio di moltissimi e a vantaggio di pochi e che tutti debbono fare la loro parte per eliminare il marcio.

Se ci fosse almeno più consapevolezza di questo aspetto, le cose già migliorerebbero e tanta facile e roboante propaganda con annessi macchinari da scasso e da taglio verrebbe messa a tacere.

[flaviomob]

Passi anche il solito giochino di travisare le cose dette da altri per confutarle. Meglio ignorare e passare oltre.

Sì, il solito giochino col Risiko della Corea del Nord, di Stalin e di tutto il cucuzzaro, per non rispondere nel merito.

Chi ha studiato la storia sa benissimo che l'URSS si è formata in un contesto storico ben determinato, attraverso una rivoluzione che è passata direttamente dallo zarismo al comunismo, ovvero da un regime sanguinario e dispotico in cui vigeva ancora la servitù della gleba all'illusione, alla possibilità di un'evoluzione. Ciò è avvenuto nell'inconsistenza di una classe borghese, così come in Cina (di cui la Corea del Nord è direttamente figlia: però tutti quelli che esaltano il finto libero mercato in salsa cinese se ne scordano al primo stormir di fronde). Dove la borghesia era più forte abbiamo avuto rivoluzioni (o evoluzioni) di stampo liberale, dov'era anche illuminata abbiamo avuto evoluzioni di tipo democratico.

NB: liberale e democratico non sono sinonimi, anzi sono termini che si sono rivelati spesso antagonisti (per chi conosce la storia, ovviamente).

Un'ulteriore evoluzione del pensiero democratico è stato il socialismo libertario (e per certi versi anche un certo tipo di pensiero anarchico, atto a limitare l'ingerenza dello stato - proprio come tanti sedicenti liberali invocano). Siccome però l'evoluzione non è mai scevra di resistenze da parte delle vecchie classi dominanti restie a distribuire il potere, ci sono state dure lotte e radicalizzazioni.
Il disastro sociale provocato dalla I guerra mondiale e la crisi del '29 - due eventi in cui il pensiero liberale ha avuto un peso determinante - hanno generato i mostri che abbiamo visto nella prima metà del novecento.

Il disastro sociale di oggi è per molti versi simile alle conseguenze di una guerra (le statistiche lo dimostrano): se reagiamo con onestà, solidarietà sociale e impegno ne "sortiamo tutti insieme" come scriveva Don Milani; se ci incancreniamo sull'individualismo dei pescecani liberisti (pseudo)liberali di destra, i mostri sono lì alla porta che ci attendono.

E la Corea del Nord, che per storia e cultura non ha nulla a che spartire con l'Europa, dedicatela ad altri orifizi

[franz]

Sono i residui alquanto patetici della propaganda anti-comunista, di cui non si riesce evidentemente a fare a meno anche dopo 27 anni dal crollo del socialismo reale.

Forse perché nella mentalità di qualcuno il comunismo permane malgrado il crollo e lo spaccia sotto tanti altri nomi.
Che si chiami statalismo, mafia, burocratismo o altro, non facciamone una questione di nomi ma di contenuti.
Grazie

[mariok]

Sì va be'. Abbiamo un'Europa a pezzi, una situazione di difficoltà che dura da almeno otto anni, il paese più avanzato del mondo che come alternativa alla Clinton non riesce ad esprimere altri che uno come Trump (e poi i liberali o neo-liberisti, come dir si voglia, non sarebbero in declino), la Spagna paralizzata da una crisi politica senza evidenti vie d'uscita, nazionalismi e xenofobia montanti un po' dappertutto, una Grecia ancora in ginocchio ed ormai apparentemente irrecuperabile, un'Italia in cui "speriamo che me la cavo", un vicino oriente in fiamme rispetto al quale i paesi cosiddetti avanzati non riescono a far altro che cercare di fregarsi l'un l'altro...

e ce la prendiamo con la Corea del nord, come se fosse all'origine di tutti i mali.

Roba che rispetto "all'impero del male" di reaganiana memoria (espressione non condivisibile ma comunque rispettabile) appare come una miserabile parodia.

[flaviomob]

Non è detto che gran parte della popolazione sia corrotta. Immagino che nelle parti del paese controllate dalla mafia sia piuttosto intimidita, anche se a Brescello sembravano più che altro negare la realtà con un certo grado di collusione.

La gran parte secondo me è "suddita", ovvero si adatta a subire in silenzio. Per ottenere un risultato del genere ci vogliono secoli di vessazioni da parte dei potenti; è quindi ingiusto attribuire le colpe al "popolino".

Si guardi il concetto psicologico di "impotenza appresa".
http://www.allenavita.com/2013/09/la-si ... -come.html
http://bolognapsicologo.net/blog/limpot ... -gestirla/

Però gl'Italiani ogni tanto hanno anche il vizio di risorgere.

PS Accostare il comunismo (italiano) alla mafia è una bestemmia disonorevole. Ricordiamo in questi giorni l'omicidio di Pio La Torre, persona integerrima.

[franz]

La gran parte secondo me è "suddita", ovvero si adatta a subire in silenzio. Per ottenere un risultato del genere ci vogliono secoli di vessazioni da parte dei potenti; è quindi ingiusto attribuire le colpe al "popolino".

Si guardi il concetto psicologico di "impotenza appresa".
http://www.allenavita.com/2013/09/la-si ... -come.html
http://bolognapsicologo.net/blog/limpot ... -gestirla/

Però gl'Italiani ogni tanto hanno anche il vizio di risorgere.

PS Accostare il comunismo (italiano) alla mafia è una bestemmia disonorevole. Ricordiamo in questi giorni l'omicidio di Pio La Torre, persona integerrima.

Non so dove io abbia accostato il comunismo italiano alla mafia.
Ho parlato di mafia in due soli punti:
1) Mafia o burocrazia statale a questo punto fa poca differenza: devi pagare o ti chiudono l'attività.
2) Che si chiami statalismo, mafia, burocratismo o altro, non facciamone una questione di nomi ma di contenuti.
Magari nelle righe precedenti avevo anche menzionato il comunismo, ma quello internazionale, non quello italiano. Infatti parlavo del crollo del muro. E ci ritorno proprio per il tema di adesso, perché quel crollo è importante.

Premesso che il comunismo (quello internazionale ed ortodosso, della dittatura del proletariato e della collettivizzazione delle risorse produttive e delle terre) è cosa diversa dalla mafia (e direi molto peggio, basti vedere i disastri economici e le centinaia di milioni di morti) e che quello italiano non fu tale ma in buona sostanza socialdemocratico, anche se solo con Berlinguer, bisogna capire che il "socialismo reale" non è caduto perché è "inciampato" o si è ingarbugliato da solo. È caduto sotto la pressione delle piazze e dei cittadini. Cosi' in Polonia, nella Germania Est, in Romania. Stava già cadendo in Cecoslovacchia nel 1968 (e l'URSS intervenne con i carri armati). Stava cadendo nel 1956 in Ungheria. Se in Cina ci sono stati masscacri (anche prima di Tienanmen) sotto Mao è perché la gente si rivoltava.

Il punto è questo, altro che impotenza appresa. Le persone si ribellano alla schiavitu'. C'è chi scappa, chi si rassegna ma anche chi si ribella. E chi vuole mantenere il potere è costretto ad usare la forza (ma potrebbe non bastare) oppure cedere un poco nella modernizzazione, fino a quando pero' il sistema implode. Ed è così che il socialismo reale è caduto (a parte pochi baluardi).

Perché a parte i patetici forconi, io non vedo italiani nelle piazze? Beh, gli italiani scappano. 100'000 lo scorso anno (dato provvisorio). Sicuramente tanti sono rassegnati e non trovano alternative, tanti in fondo ci stanno bene, perché buona parte di quel 50% di PIL che lo Stato italiano gestisce, arriva nelle loro tasche, Tanti evadono, e quindi hanno trovato il modo di avere piu' soldi intasca, i pochi che si lamentano e/o si ribellano sono divisi in sinistra, destra e mille altre sfumature. Ma non venitemi a dire che volendo non si possa abbattere un sistema di potere intollerabile.
Se gli italiani facessero verso la mafia e/o verso lo stato italiano cio' che i polacchi ed i tedeschi dell'est, i cecoslovacchi, gli ungheresi, tanti cinesi hanno fatto apertamente (con successi ma anche con sconfitte dolorose, perché il comunismo è molto piu' pericoloso) la situazione italiana sarebbe assai diversa.
Mi pare proprio che qui non si tratta di impotenza appresa ma piuttosto di sudditanza perché fa comodo ad una maggioranza.
E naturalmente per raccogliere questo genere di consenso, il populismo è molto adatto. Parlo della situazione italiana, naturalmente, che forse è simile a quella greca e di poche altre nazioni sudamericane.

Per quanto riguarda la situazione americana, con Trump, non la conosco ed evito di sparare giudizi.
Cerco di informami ed ho trovato questo: http://www.articolo21.org/2016/03/donal ... populista/

[pianogrande]

Gli italiani non si ribellano perché, tutto sommato e tranne eccezioni, non muoiono di fame.
Un livello di vita accettabile la stragrande maggioranza ce l'ha e i poveri (quelli veri) sono un ceto troppo debole e sempre impreparato per far paura a qualcuno.
Le grandi rivoluzioni, giuste o sbagliate che fossero, sono partite da una borghesia intellettualmente avanzata.
Mica per niente le dittature danno una caccia spietata agli intellettuali.

I governi italiani sono sempre riusciti a rubare coinvolgendo molta parte del popolo (mafia compresa; certamente!).

L'idea, la spinta per una rivoluzione l'ha sempre trovata qualche intellettuale non certo morto di fame.
Così, per fare un caso recente, hanno funzionato le premesse/promesse di quel grillismo ormai caduto nel ridicolo e che non fa più paura a nessuno proprio perché è chiaro che manca la testa la quale testa c'è ma ha ben altri scopi che non il benessere del popolo.

E così ci trasciniamo (tranne graditissime ma improbabili novità) con la carota e senza neanche il bastone verso il nostro destino di paese povero.

Se non succede niente prima (la speranza è sempre l'ultima a morire) e quando saremo diventati un paese povero davvero, allora sì che ci potrebbe essere una rivoluzione vera e non da keyboard (tastiera).