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Rallentamento dell'economia e conti pubblici italiani

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: Rallentamento dell'economia e conti pubblici italiani

Messaggioda mariok il 26/02/2016, 19:43

franz ha scritto:
mariok ha scritto:tabella: 16.2 - EXPENDITURE (ESA 2010)

sottotabella :Real total expenditure, deflator GDP (OUTG)

Mi sembrano dati strani. L'Italia per esempio nel 2015 avrebbe speso di meno, secondo la tabella, mentre sappiamo che ha speso di piu', e non poco. Ha speso il 3% e passa e quindi piu' di quanto sia salito il PIL (meno dell'1%).
Forse sono dati per competenza e non per cassa oppure quelle del 2015 sono solo previsioni.



E' l'andamento della spesa deflazionata prendendo il 2010 come base 100. Rappresenta quindi l'aumento o la diminuzione della spesa in termini reali.

Risultati non molto diversi si ottengono considerando la spesa nominale: per quello che ci interessa, si vede che non c'è una stretta ed univoca relazione (in generale) tra spesa ed andamento del Pil.

Se prendiamo la spesa in percentuale del Pil, è chiaro che una relazione c'è, ma è per definizione. Infatti, a parità di spesa, la percentuale rispetto al Pil cresce al diminuire del Pil e scende all'aumentare del Pil. Ma ciò non può necessariamente attribuirsi ad eventuali tagli, magari inesistenti e non in ogni caso ad un rapporto di causa (andamento spesa) effetto (andamento pil). Come dimostra per esempio il caso della Germania, dove la spesa sul Pil è diminuita di quasi 3.5 punti, ma in valore assoluto è cresciuta di circa il 9%.
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Re: Rallentamento dell'economia e conti pubblici italiani

Messaggioda franz il 27/02/2016, 10:11

Quello che dici è corretto ma stai dicendo una cosa diversa, rispetto all'articolo dell'inkiesta.
Quell'articolo punta l'accento sulla dinamica del deficit e del debito.
E sul fatto che la riduzione progressiva di defit e debito sia stata ottenuta operando piu' sul fronte della spesa che delle entrate.

Ora poichè una nota tesi, gradita dal partito della spesa, è che l'austerità è dannosa (e stupida) e danneggia l'economia, è chiaro che se si trova almeno un caso in cui l'austerità viene attuata ma l'economia cresce, si tratta di tesi falsa.

Nell'articolo di casi se ne fanno addirittura due. Ma questo non vuol dire (qui posso essere d'accordo) che allora sia sempre vera la tesi contraria. Quindi vediamo caso per caso, osservando le dinamiche, non le foto "statiche".

Secondo me i casi sono comunque piu' di due. In periodi diversi, ma negli ultimi 20 anni, altri paesi hanno adottato politiche rigorose di bilancio, per sfuggire alla trappola di un crescente debito pubblico. Faccio spesso l'esempio della Svezia ma l'esempio meno noto e piu' eclatante è il Belgio. Era arrivato al 140% nel 1992. Altri paesi, pur con un indebitamento minore (svizzera al 70% nel 2004, svezia al 70% nel 1996) ) hanno deciso che era già troppo cosi' ed hanno messo in atto rigorose politiche di bilancio, sul fronte della spesa e delle entrate.

http://www.google.com/publicdata/explor ... &ind=false

Una cosa che va osservata è che avere un elevato indebitamento costituisce un forte handicap a fronte di crisi interne o internazionali. In caso di forte terremoto o di crisi mondiale (come quella del 2008) non si hanno le risorse per reagire all'emergenza. Chi ha i conti in ordine puo' invece intervenire ... e ripartire prima. Credo che su questo ci sia ben poco da obiettare, spero.

Ora vediamo degli stessi paesi come è stato l'andamento della crescita procapite (a parità di potere d'acquisto, visto che si parla di paesi con valute diverse e differente indice dei prezzi).

http://www.google.com/publicdata/explor ... &ind=false

Chiaro che la crescita poi è dettata da fattori come innovazione, ricerca, qualità dei servizi pubblici, sistema bancario, sistema giudiziario, mercato del lavoro, sistema scolastico, per cui si tratta di un qualche cosa (la crescita) che è multifattoriale. La mia idea è che la spesa pubblica, non sia direttamente collegata come fattore di crescita ma piuttosto come fattore di rallentamento della stessa, quando essa è troppa e mal fatta (come è il caso dell'Italia). Fattori come burocrazia, corruzione, sprechi, hanno il duplice effetto di togliere soldi dai privati senza dare in cambio servizi adeguati. Eliminare questa spesa puo' quindi avere un effetto positivo sulle dinamiche della crescita, soprattutto se parte di questi risparmi vengono convertiti in un migliore sistema educativo, giusto per fare un esempio.

Ora il solo fatto che esistano paesi con ottimi ritmi di crescita ma la cui spesa pubblica si aggira attorno al 30-35% del PIL dovrebbe farci capire che da noi, con quel 45-50% (Italia e Francia) c'è qualche cosa che non va.

Qui non è solo un problema di tagli e diminuzione di sprechi ma proprio di ridefinizione dei compiti dello Stato.
Togliere compiti allo stato non signiifca che allora i cittadini non saranno piu' serviti ma che quei servizi saranno forniti dai privati, pur sempre sotto la vigilanza di una legislazione nazionale che indica quale qualità vada fornita (come nel caso della sanità privata e dei fondi pensione).

Ora paesi come UK, Spagna, Svezia etc questi problemi se li sono posti e li hanno risolti tempo fa. Ora crescono.
Noi non ce li siamo posti (o abbiamo fatto finta) e non cresciamo.
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Re: Rallentamento dell'economia e conti pubblici italiani

Messaggioda ranvit il 27/02/2016, 13:11

Qui non è solo un problema di tagli e diminuzione di sprechi ma proprio di ridefinizione dei compiti dello Stato.
Togliere compiti allo stato non signiifca che allora i cittadini non saranno piu' serviti ma che quei servizi saranno forniti dai privati, pur sempre sotto la vigilanza di una legislazione nazionale che indica quale qualità vada fornita (come nel caso della sanità privata e dei fondi pensione).

Ora paesi come UK, Spagna, Svezia etc questi problemi se li sono posti e li hanno risolti tempo fa. Ora crescono.
Noi non ce li siamo posti (o abbiamo fatto finta) e non cresciamo.


Credo che siamo tutti d'accordo....piu' volte ho detto che la tassazione (media totale) non dovrebbe superare il 33%.

La domanda è: perchè Grecia, Francia e Italia non l'hanno fatto?
Io credo perchè non ci sono le condizioni culturali, politiche, istituzionali....probabilmente col tempo ci si arriverà.
Chi non afferra questa semplice verità dovrebbe riflettere e parecchio.....; la banale critica per cui certe cose non si fanno per paura di perdere consensi è alquanto debole. In particolare per l'Italia è cervellotica: nessun gruppo politico ha la capacità di far approvare certi tagli draconiani. Quindi, libertà di critica e ci mancherebbe! Ma un pizzico di sano realismo dovrebbe far considerare come buona se non ottima la performance del Governo Renzi.

PS Andrebbe anche ricordato che un taglio grosso come una casa è stato fatto: le riforma delle pensioni è considerata da tutti come capace di incidere profondamente nel lungo termine....
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
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Re: Rallentamento dell'economia e conti pubblici italiani

Messaggioda pianogrande il 27/02/2016, 14:22

Ranvit.
A me il "sano realismo" mi dice che niente va avanti se non c'è un pungolo, una tensione.
Quando la critica (come mi sembra che in genere si faccia qui) non è per partito preso ma argomentata caso per caso, questa è comunque un fatto positivo.
Essere troppo comprensivi e applaudire tutto non mi sembra (almeno a me) la cosa migliore per ottenere i risultati che vogliamo.
Il mio sano realismo mi porta anche a dire che è vero che le alternative a Renzi sono peggio di Renzi ma questo non fa di me un renziano a prescindere.
Infatti non lo sono e mi aspetto che Renzi migliori o una alternativa che ora non vedo ma che mi ridarebbe un po' di speranza.
Fotti il sistema. Studia.
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Re: Rallentamento dell'economia e conti pubblici italiani

Messaggioda franz il 27/02/2016, 14:40

ranvit ha scritto:La domanda è: perchè Grecia, Francia e Italia non l'hanno fatto?
Io credo perchè non ci sono le condizioni culturali, politiche, istituzionali....probabilmente col tempo ci si arriverà.
Chi non afferra questa semplice verità dovrebbe riflettere e parecchio.....;

La velocità usata per passare da "Io credo" a "questa semplice verità" è impressionante ed indicativa.
Ma la domanda rimane. Io penso che invece sia un sistema politico di potere a mettersi di traverso al cambiamento. D'accordo che questo sistema di potere ottiene un consenso elettorale (in parte grazie alle deformazioni della propaganda) ma non dobbiamo sottovalutare la potenza di un sistema di potere nel saper stare a galla e perpetuarsi.
ranvit ha scritto: PS Andrebbe anche ricordato che un taglio grosso come una casa è stato fatto: le riforma delle pensioni è considerata da tutti come capace di incidere profondamente nel lungo termine....

Riforma se non erro legato ai nomi di Fornero e Monti, non di Renzi e Poletti. 8-)
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Re: Rallentamento dell'economia e conti pubblici italiani

Messaggioda ranvit il 27/02/2016, 16:28

La velocità usata per passare da "Io credo" a "questa semplice verità" è impressionante ed indicativa.

:D


Riforma se non erro legato ai nomi di Fornero e Monti, non di Renzi e Poletti. 8-)

Certo! L'unica cosa buona fatta! Ma, faccio notare, che dopo non si è potuto fare piu' niente.....

Lo stesso accade altrove ;)
Elezioni Irlanda, battuta la politica dell'austerità.....
http://www.repubblica.it/esteri/2016/02 ... ef=HREC1-4
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Re: Rallentamento dell'economia e conti pubblici italiani

Messaggioda mariok il 27/02/2016, 18:37

franz ha scritto:
Secondo me i casi sono comunque piu' di due. In periodi diversi, ma negli ultimi 20 anni, altri paesi hanno adottato politiche rigorose di bilancio, per sfuggire alla trappola di un crescente debito pubblico. Faccio spesso l'esempio della Svezia ma l'esempio meno noto e piu' eclatante è il Belgio. Era arrivato al 140% nel 1992. Altri paesi, pur con un indebitamento minore (svizzera al 70% nel 2004, svezia al 70% nel 1996) ) hanno deciso che era già troppo cosi' ed hanno messo in atto rigorose politiche di bilancio, sul fronte della spesa e delle entrate.

http://www.google.com/publicdata/explor ... &ind=false



Stiamo attenti nel maneggiare i numeri. Soprattutto quando si tratta di percentuali.

Vediamo il caso Belgio. Dal grafico si evidenzia un drastico calo del debito: dal 138% rispetto al pil del 1993 all'87% del 2007. Di fronte a tali dati ci si immagina chi sa quali manovre di lacrime e sangue (e magari sarà anche vero, ma non ne sono a conoscenza).

Ma se ci guardiamo un po' dentro, ci accorgiamo, ancora una volta, che ragionare solo in termini di % sul pil può provocare delle "illusioni ottiche".

Infatti: il debito del Belgio nel 1995 (stessa fonte AMECO, che purtroppo non fornisce dati più indietro nel tempo) ammontava a 276,3 mld e quello del 2007 era di 299,6 mld; un aumento, sia pur non particolarmente elevato, di circa l'8% non un suo quasi dimezzamento come la percentuale sul pil lascerebbe immaginare.

L'apparente contraddizione si spiega se guardiamo il pil, che passa dai 216 mld del 1995 ai circa 350 mld del 2007, cioè + 62%, molto più dell'aumento del debito: l'abbassamento del debito/pil è dovuto quindi ad un aumento del denominatore notevolmente più alto di quello del denominatore.

Sinceramente non so perché il Belgio abbia avuto in quegli anni una crescita tanto sostenuta (ad una media di oltre il 4% all'anno): probabilmente andando a guardare le politiche degli anni precedenti una spiegazione la troveremmo, ma attribuirla alla picchiata del debito in % sul pil significa scambiare l'effetto per la causa.

A riprova che non c'è una stretta ed univoca relazione tra debito/spesa pubblica e crescita, ci sono altri due dati: la spesa pubblica del Belgio è passata dai 111 mld del 1995 ai 166 mld del 2007 con un incremento quindi di circa il 50%.

Inoltre mentre la crescita 1995-2007 è stata di circa il 4% all'anno, nei dieci anni precedenti (quando, presumo, il debito era più alto) essa ha viaggiato alla media di oltre 5,7% all'anno (mentre sarebbe stato logico attendersi un rapporto inverso per effetto dei benefici dovuti alla riduzione del debito).

Ciò detto, non c'è dubbio che un alto debito rispetto al pil comporta un problema di sostenibilità e concordo con l'osservazione che esso toglie margini di manovra in caso di ciclo sfavorevole e di necessità di investimenti.

Mi pare senz'altro questo il caso italiano, con il suo 133%. Tuttavia affermare che il limite massimo debba essere del 60% (come stabilito da Maastricht e ribadito dal fiscal compact) mi sembra del tutto opinabile, anche in considerazione del fatto che area Euro e Stati Uniti (per non parlare del Giappone che è un caso atipico) viaggiano bel oltre tale soglia.
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Re: Rallentamento dell'economia e conti pubblici italiani

Messaggioda franz il 27/02/2016, 21:45

Nemmeno io conosco a fondo il belgio (come conoscenza interna) e quindi sono costretto ad affidarmi ai dati econometrici.

La spesa è debolmente calata ma in modo costante e tutto sommato uniforme. Tranne ovviamente, come per tutti, il periodo 2008, per la crisi.
http://www.google.com/publicdata/explor ... &ind=false

Certo occorrerebbe sapere quali riforme sono state fatte.

La pressione fiscale non è cambiata piu' di tanto
http://www.google.com/publicdata/explor ... &ind=false

Abbastanza costante, tutto sommato, il volume degli investimenti
http://www.google.com/publicdata/explor ... &ind=false

L'avanzo primario è positivo dal 1986 (salvo parentesi 2008)
http://www.google.com/publicdata/explor ... &ind=false

Cosa è successo in Belgio? Leggo "federalismo" e mi si accendono i pochi neuroni. Leggo "nazionalismo" e si spengono.
http://www.limesonline.com/il-belgio-do ... ismo/37411
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Re: Rallentamento dell'economia e conti pubblici italiani

Messaggioda franz il 27/02/2016, 23:13

trilogy ha scritto:http://perso.uclouvain.be/luca.pensieroso/Luca/Policy_writings/Voci/2010/2/18_Il_rientro_dal_debito_pubblico_in_Italia_e_in_Belgio.html

Già, e pensa che quella pagina è del 2009. Ipotizzava come scenario peggiore un debito al 121%. Siamo al 132, se non erro.

Il problema torna sempre alla produttività.
Qui il financial times ci offre, tramite un suo columnist, un affresco reale, crudo ed impietoso

Free Lunch: Ugly truths behind the bella figura
http://www.ft.com/cms/s/3/be7f6260-dc6d ... z41P4gdizZ

Mostra come la produttività ristagni dai primo anni '90 (quindi l'euro non c'entra) come risultato di scarsa
attenzione alla formazione, pessimi servizi pubblici, elevato cuneo fiscale.

Nel finale l'affondo: Quello sul capitale umano, che è fondamentale nella produzione nazionale di ricchezza.

L'Italia ha la percentuale più bassa di popolazione con istruzione terziaria e la quarta più alta percentuale di popolazione con la sola istruzione di base in Europa"; ha tra uno dei più deboli punteggi di alfabetizzazione per adulti dell'OCSE; investe molto poco in ricerca e sviluppo. Questo non è, per usare un eufemismo, un paese che ha trascorso gli ultimi 20 anni puntando sulla preparazione per l'economia della conoscenza.

Riassumendo, ce lo dicono apertamente. Siamo un popolo di ignoranti e come tale esprimiamo la produttività che possiamo e (aggiungo io) i governi che ci meritiamo. Come mai, come alcuni si chiedono, noi certe riforme non le facciamo ed addirittura ci mettiamo di traverso? Premesso che Renzi è mille volte meglio di Berlusconi, Salvini e Grillo, il paese è quello che è; il suo capitale umano di meglio non puo' fare. E forse Renzi è il meno peggio proprio perché (per ora) non è passato al vaglio delle urne.
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