Lupi e Pecore

[franz]

Il problema non è lo stato (il concetto di stato).
Sarebbe come dire che un paese senza una organizzazione di cittadini (allo stato brado, insomma) sarebbe un paese più civile e tranquillo di uno con un governo.
Insomma, l'elogio della legge della jungla.

Franz, ma non ti sembra di esagerare?

Pianogrande, non ti sembra di mettermi in bocca cose che non ho detto per poterle poi meglio confutare?
Non so se ci sei o ci fai ma se rileggi bene tutto il thread io non ho sostenuto le cose che tu con quel "sarebbe come a dire" vorresti mettermi in bocca.
L'esagerazione mi pare quindi tua.

[franz]

Il problema potrebbe essere lo Stato, o meglio un eccesso di Stato, ma in un contesto di legalità diffusa. Senza legalità, Stato o non Stato ci si ritrova sempre in un farwest.

Questo è corretto. Anzi piu' che corretto è così. Vedere per esempio il ruolo della corruzione e della mafia in Russia, dove provengono da uno stato che occupava il 100% della vita di tutti. Sparita la parte di propaganda che nascondeva il marcio, si è scoperto che sotto sotto la criminalità organizzata è quella che alla caduta dell'URSS ha preso in mano le redini e fa girare le cose. O vedere il ruolo della corruzione in Cina.

[gabriele]

Il problema potrebbe essere lo Stato, o meglio un eccesso di Stato, ma in un contesto di legalità diffusa. Senza legalità, Stato o non Stato ci si ritrova sempre in un farwest.

Questo è corretto. Anzi piu' che corretto è così. Vedere per esempio il ruolo della corruzione e della mafia in Russia, dove provengono da uno stato che occupava il 100% della vita di tutti. Sparita la parte di propaganda che nascondeva il marcio, si è scoperto che sotto sotto la criminalità organizzata è quella che alla caduta dell'URSS ha preso in mano le redini e fa girare le cose. O vedere il ruolo della corruzione in Cina.

Sparito lo stato, in URSS, hanno ricoperto il suo ruolo i potentati economici e le mafie di ogni tipo.

La cosa che non hai ancora capito è che il mio non è un elogio allo Stato. Anzi, credo che lo Stato debba intervenire il meno possibile nella vita economica di un paese e che, in tal senso, debba avere un ruolo di controllore al fine di garantire un equo accesso al mercato e alle informazioni da parte di tutti.

Detto ciò, un sistema dove lo Stato funge da controllore ma dove le mafie la fanno da padrona perchè incluse nello Stato, il mercato non può funzionare. Questa la chiamo economia mafiosa e va contro al basilare e naturale approcio domanda-offerta tipico di qualsiasi mercato. Se il padrino della zona ti dice cosa ti deve star bene, avrai necessità solo delle cose che egli ti dice che vanno bene. Non c'è più libertà e senza libertà individuale non esiste il mercato, oltre che, ovviamente, la democrazia.

Mafia (al potere) e Stato liberale non possono coesistere. Esiste o l'uno o l'altro.

Mi sono spiegato?

[pianogrande]

Io non credo di metterti in bocca niente di diverso da quello che dici Franz.
Diciamo che interpreto quello che dici come meno stato = meno criminalità.
Se sbaglio mi puoi correggere.
Su questo concetto, il minimo che posso dire è che non sono d'accordo.

L'esempio della Russia e della Cina non è un esempio che vale per tutti i casi.

Lì, discutendo delle varie forme di stato (ma non della necessità che gli umani si organizzino in modo collettivo) si vede lo sviluppo della criminalità sotto una dittatura.
Le dittature (non lo stato in generale e non è una differenza da poco) sono criminalità politica (espressione buttata lì senza analizzarla troppo).
Sotto le dittature si sviluppa tutta una pletora di opportunisti, cortigiani, mafiosi, corruttori etc. etc.
Approfittano dello strapotere politico (non democraticamente bilanciato e controllato) per farsi gli affari loro.
Queste strutture sono addirittura portanti/vitali per una dittatura.

Alla fine, potrei dire che il livello di democrazia di un paese si misura anche dalla presenza o meno di questa corte che si mangia le risorse che dovrebbero essere usate per il popolo.

Il nostro paese è un paese democratico?

Sotto tanti punti di vista sì (anche se tante cose debbono ancora maturare).
Dal punto di vista del controllo democratico sull'uso delle risorse (visto che di quello stiamo parlando) fa veramente schifo e lì bisogna lavorare tanto.

Lavorare tanto per migliorarlo lo stato.
Non per escluderlo.

[franz]

Io non credo di metterti in bocca niente di diverso da quello che dici Franz.
Diciamo che interpreto quello che dici come meno stato = meno criminalità.

Non so tu ma io non pretendo di interpretare il mondo con equazioni lineari ad una sola incognita.
E se tu lo pensi allora banalizzi il mio pensiero.
Il che non vuol dire che nel sistema di "enne" equazioni ad "enne incognite" ci sia anche quella e che appunto essendocene altre essa da sola non basti a descrivere la realtà e tanto meno il mio pensiero.

Gabriele saggiamente ha fatto notare che zero stato = legge della giungla e quindi massimo arbitrio dei prepotenti (criminali compresi). Una cosa che da tempo ho fatto notare discutendo tra noi. Anzi proprio qui sopra, come in una sorta di presentimento, ho fatto notare che non sono un fautore del "zero stato" ma del "meno stato", relativamente al fatto che il nostro è troppo ed inefficente.
Affermazione che non sparisce d'incanto solo perché faccio notare che uno stato elefantiaco ed inefficente a sua volta permette alla criminalità di prosperare, creando legami di interessi tra criminalità e politica.

[pianogrande]

OK.
Vediamo se riesco a non banalizzare/linearizzare troppo.

Sul fatto che zero stato significhi legge della jungla direi che siamo tutti d'accordo.
Questo significa che si tratta poi di stabilire dove lo stato deve arrivare e dove no.

Aggiungo io, e lo ritengo fondamentale, che bisogna stabilire quale sia la forma di stato, la forma di governo, la qualità dei politici che auspichiamo perché quello è il vero problema.

Quello su cui dissento assolutamente è che l'attività privata sia una migliore garanzia di correttezza rispetto a quella statale e cioè (vabe' è una mia interpretazione) che meno stato significhi automaticamente, comportamenti più corretti, migliori garanzie per i cittadini etc.

Questo lo indirizzo anche a chi illude i cittadini che basti mandare a casa qualche migliaio di politici che poi si sistema tutto.

Insomma, un popolo fondamentalmente corretto (e i politici di conseguenza) è, per me, il vero punto caldo del discorso.

[franz]

Quello su cui dissento assolutamente è che l'attività privata sia una migliore garanzia di correttezza rispetto a quella statale e cioè (vabe' è una mia interpretazione) che meno stato significhi automaticamente, comportamenti più corretti, migliori garanzie per i cittadini etc.

Lo so, questo è un po' il tuo punto critico (o debole)
Non concepisci il fatto e finiamo per avvitarci spesso su questo nodo.
Ho già argomentato diverse volte e francamente non mi va di annoiare ripetendo le stesse cose, cosi' come non saprei cosa proporre come argomenti nuovi. Ed il medico non ci ha ordinato di essere d'accordo su questo punto.
Ma se tu ci tieni io sono sempre disponibile.

[pianogrande]

Ok Franz.

Continuerò, nel mio piccolissimo, ad applicare questa (mia) certezza.
In estrema sintesi, se la gente migliora, migliora tutto (stato compreso).
Altre vie non ne vedo ma ringrazio sempre per il confronto.

[franz]

Ok Franz.

Continuerò, nel mio piccolissimo, ad applicare questa (mia) certezza.
In estrema sintesi, se la gente migliora, migliora tutto (stato compreso).
Altre vie non ne vedo ma ringrazio sempre per il confronto.

Ma come migliora?
Questo è il problema.
mogliora per scelte e scarti.
Prendendo il buono e scartando in meno buono.
Nel campo privato puo' farlo ogni giorno, in quello pubblico ogni 4 o 5 anni.
Non c'è molto da aggiungere e ognuno si tiene le (sue) certezze anche se differiscono delle evidenze.

[mariok]

Questa infinita riproposizione della tesi secondo la quale tutto il male sta nel pubblico e tutto il bene sta nel privato, la trovo sinceramente alquanto ripetitiva e stancante.
Oltre tutto nell'articolo si parla di corruzione, che non credo si possa eliminare semplicemente eliminando le opere o i servizi pubblici.
Finché ci sarà una gara d'appalto ci sarà sempre la possibilità che un imprenditore corrompa e che un politico si faccia corrompere.
A meno che non vogliamo eliminare le opere pubbliche, come autostrade, nuove linee ferroviarie, nuovi porti ed infrastrutture in genere. Ma non mi risulta che esista un paese nel quale tali opere siano affidate alla libera iniziativa dei privati senza l'intervento di investimenti statali.
Forse bisognerebbe parlare degli strumenti democratici che assicurino più trasparenza e controlli nella pubblica amministrazione e di una seria politica di prevenzione e repressione della illegalità, che colpisca sia pubblici ufficiali che imprenditori "spregiudicati".