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S&P declassa Francia, Italia, Spagna e Austria

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: S&P declassa Francia, Italia, Spagna e Austria

Messaggioda trilogy il 15/01/2012, 15:10

Robyn ha scritto:Infatti sono sospetti certi interventi anche se nei giudizi ci può essere qualcosa di vero.Ma non era il caso di intervenire perchè intervenire può significare che può esserci un disegno ben preciso contro l'equità,la giustizia sociale,il benessere delle fasce sociali più deboli.Può esserci un disegno dalla veduta molto breve ciao robyn


robyn non si può valutare il comportamento delle agenzie di rating con parametri come l'equità, la giustizia sociale, il benessere delle fascie più deboli. Il loro mestiere è di valutare il merito di credito di un soggetto (azienda, Stato, Regione, comune) che chiede un prestito. il mestiere delle agenzie di rating è di indicare qual è l'affidabilità di un debitore e quindi il rischo che corre un investitore nel prestargli i soldi. Tripla A = rischio minimo poi, a scendere nei punteggi rischiosità crescente. Considerazioni sociali non entrano nel loro giudizio a meno che non influiscano sul rischio debitore. Ad esempio una serie di scelte politiche che provocano turbolenze sociali acute può influire sulla capacità di un governo di ripagare il debito.

Quindi il loro comportamento si può valutare, sulle metodologie utilizzate, sulle loro decisioni rispetto agli obeittivi.
Ad esempio per me, la tripla A del Regno Unito è una cosa scandalosa.
Poi c'è il problema che le loro scelte hanno un impatto sui mercati (decrescente rispetto al passato) e questo ha delle conseguenze pratiche e reali. Alcuni investitori isituzionali per statuto non potranno più investire su titoli italiani, il declassamento del debito sovrano avrà effetti a cascata sul debito delle banche, grandi aziende nazionali, ecc. Quindi aspettiamoci una ondata di declassamenti su tutti questi soggetti.
Poi il sospetto che le agenzie di rating americane, rispondano a strategie politiche e speculative di oltre oceano c'è, ma sono ipotesi. Sullo scenario internazionale l'America funziona in modo diverso dall'Europa. In USA: governo, grandi banche d'affari, multinazionali, banca centrale, canali televisi, agenzie di rating si muovono in sinergia. In Europa una logica del genere non esiste, in Italia poi... arriviamo all'autolesionismo. :roll:
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Re: S&P declassa Francia, Italia, Spagna e Austria

Messaggioda franz il 15/01/2012, 15:47

flaviomob ha scritto:Tra l'altro leggo ora su l'Unità che la perdita della "A" comporta il divieto, per i fondi pensione americani, di fare investimenti nel comparto relativo. Quindi ora non potranno più acquistare titoli di stato italiani.
Queste agenzie hanno un immenso potere e l'Europa Unita deve contrastarlo in ogni modo.

E francamente mi sembra anche giusto. Fossi un lavoratore americano, olandese, inglese ... non vorrei mai che il mio fondo pensione investisse in titoli definiti "spazzatura" col rischio di perdere la pensione.
Se un fondo pensioni cerca nazioni con almeno una "A" (o meglio ancora due o tre) ne trova parecchie.
Quanto all'immenso potere esso gli è stato dato dalle nazion che hanno stabilito che il rating dovesse essere obbligatorio, non facoltativo come agli inizi.
Per quanto riguarda il divieto americano, mi risulta (e chiedo lumi all'esperto inconfutabile che è trilogy) che serva il parere unanime di due agenzie su tre e che per ora la situazione italiana è questa:

Standard & Poor's BBB+ Negative
Fitch A+ Negative
Moody's A2 Negative
Dagong BBB Negative

Non so se per i fondi americani il parere di Dagong sia vincolante.

Fonti http://it.wikipedia.org/wiki/Rating e http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... dit_rating
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Re: S&P declassa Francia, Italia, Spagna e Austria

Messaggioda flaviomob il 15/01/2012, 16:02

Quelle verità scomode e le comode bugie

di EUGENIO SCALFARI

All'indomani del cosiddetto "tsunami" provocato dall'agenzia di rating Standard&Poor's ci sono alcuni fatti certi dai quali bisogna partire. Sono i seguenti:
1. Lo "tsunami" non c'è stato. Le Borse hanno registrato modesti ribassi, Piazza Affari ha perso l'1 per cento, le altre Borse europee hanno oscillato intorno al mezzo per cento di perdita, l'Austria, colpita anch'essa dal "downgrade", ha addirittura chiuso in rialzo.
2. Standard&Poor's ha declassato nove paesi su diciassette, cioè ha attaccato non un paese specifico ma l'intera economia europea e quindi, indirettamente, anche la Germania che senza l'Europa vivrebbe malissimo. Si è trattato dunque d'un giudizio politico più che economico.
3. Per quanto riguarda l'Italia questo attacco ha avuto come effetto quello di rafforzare il governo Monti, tanto più che la stessa Standard&Poor's ha apprezzato la politica di Monti nel momento stesso in cui declassava di due punti il nostro debito sovrano mandandolo in serie B.
4. I rendimenti dei nostri Bot e dei nostri Btp alle aste di giovedì e di venerdì sono stati ottimi per i Bot e buoni per Btp triennali.
5. La Bce ha confermato che il valore dei "collaterali" che le banche danno in garanzia dei prestiti loro accordati dalla Banca centrale non subiranno alcun mutamento; la Bce cioè non terrà in nessun conto i giudizi negativi dell'agenzia di rating. Le notizie che davano per certo un peggioramento del valore dei collaterali erano dunque sbagliate o false.

Le aste italiane di giovedì e venerdì hanno comunque confermato che la fiducia nel nostro debito sta tornando e dai Bot si sta gradualmente allargando anche sui Btp ed infatti, confrontando i tassi spuntati alle aste di gennaio con quelli delle aste di novembre si hanno i seguenti risultati: Bot a sei mesi dal 6,5 al 3,2; Bot a dodici mesi dal 5,9 al 3,2; Btp a tre anni da 7,9 a 4,8; Btp a dieci anni da 5,7 a 4,9.

È possibile che nella seduta di domani alcuni di questi tassi peggiorino sul mercato secondario che però, per quanto riguarda gli oneri del Tesoro, non hanno alcuna ripercussione. Per quanto riguarda l'Italia, se ne riparlerà soltanto alle aste di febbraio e marzo che avranno dimensioni imponenti. Il Tesoro tuttavia, come la stessa Bce ha suggerito e dal canto nostro abbiamo raccomandato, dovrebbe aumentare il numero dei titoli in scadenza a breve durata, che il mercato vede con favore. Dovrebbe altresì azzerare il fabbisogno con un'operazione che rientra agevolmente nelle sue attuali capacità.

La prima conclusione che questi dati suggeriscono nel loro complesso è dunque abbastanza rassicurante. I risparmiatori e le banche hanno ricominciato a investire in titoli italiani di breve scadenza ma anche in Btp di scadenza media. Auspichiamo che questo processo si estenda tenendo presente che il 19 febbraio la Bce aprirà un secondo sportello alle banche europee per prestiti triennali di ammontare illimitato al tasso dell'1 per cento e con collaterali a valore invariato. Si tratta di fatto di uno schiaffo sulla faccia dei dirigenti di Standard&Poor's.

* * *

Il presidente Napolitano ha indirizzato due messaggi pubblici all'Europa con due principali destinatari: la Merkel e Sarkozy, che saranno a Roma nei prossimi giorni. Un messaggio, il giorno precedente al downgrade di Standard&Poor's, puntava sulla necessità di un governo economico europeo e in particolare dei diciassette paesi dell'Eurozona; il secondo auspicava un ruolo non solo economico ma politico dell'Unione, esteso dunque non solo all'economia ma all'immigrazione, alla giustizia, agli investimenti intraeuropei e a una diversa configurazione della governance.

La Francia continua ad essere riottosa alla cessione di sovranità dagli Stati nazionali all'Unione; la Germania lo è altrettanto, ma ambedue cominciano a rendersi conto dell'urgenza di un nuovo trattato e della necessità di ridurre al minimo i poteri di veto dei singoli Stati. Sullo sfondo ci dovrebbe essere l'istituzione degli eurobond e i poteri di intervento diretto della Bce anche sui debiti sovrani.
Le dichiarazione della Merkel di ieri non dicono granché su questi obiettivi di sfondo ma finalmente puntano anche sulla necessità della crescita oltreché del rigore. Ma soprattutto vogliono sottoporre le agenzie di rating a una disciplina giuridica che vada al di là di un semplice codice etico peraltro inesistente, almeno finora.

Non c'è dubbio che l'esigenza di disciplinare le agenzie di rating con regole oggettive sia a questo punto una necessità senza tuttavia negare ad esse la libertà di esprimere documentati giudizi. L'attenzione va posta soprattutto su quell'aggettivo: documentati. Ma lo spazio pubblico europeo non può esser negato a nessuno. Se le agenzie di rating passano da giudizi strettamente economici a giudizi prevalentemente politici come è avvenuto l'altro ieri, le regole non valgono più ma in compenso l'oggettività del giudizio economico diminuisce di altrettanto.
Se l'onorevole Di Pietro e il senatore Bossi reclamano elezioni a primavera nessuno può né deve metter loro il bavaglio ma ogni persona sensata e consapevole del fatto che durante tutto l'anno ci saranno in Europa 1200 miliardi di titoli pubblici in scadenza non può che giudicarli demagoghi pericolosi o personaggi fuori di testa. Analogo giudizio daranno i mercati se le agenzie di rating attaccheranno l'esistenza d'una moneta e le politiche di un intero continente anziché dimostrare la fragilità dei suoi "fondamentali".
Da questo punto di vista la Merkel è sulla buona strada quando dice - come ha dichiarato ieri - che il Fondo di intervento sui debiti sovrani opererà comunque, anche se non otterrà la tripla A dalle agenzie di rating e Draghi ha fatto benissimo a mantenere inalterato il valore dei collaterali di garanzia ai prestiti della Bce anche se composti da titoli di debiti svalutati da quelle agenzie.

* * *

Abbiamo già osservato che il downgrade di Standard&Poor's ha rafforzato la statura di Monti e del suo governo. Soprattutto gli ha dato ottime carte da giocare nei prossimi incontri trilaterali e alla riunione del vertice europeo di fine gennaio. Ma ha rafforzato il governo anche di fronte alle forze politiche e a quelle sociali.
Il programma di liberalizzazioni sarà varato tra pochissimi giorni. Ha già il pieno favore del Pd e del Terzo Polo. Il Pdl manifesta alcune incertezze e le maschera dietro la distinzione tra poteri forti da liberalizzare e poteri deboli (leggi tassisti ed altri) da risparmiare o postergare. La risposta di Monti è ineccepibile: le liberalizzazioni riguarderanno tutte le categorie, poteri forti e poteri diffusi. Tutti nello stesso decreto.
Osservo dal canto mio che i tassisti sono un potere diffuso ma non un potere debole. Come lo sono i camionisti. Come lo sono gli allevatori di mucche inadempienti alle regole comunitarie. Chiamarli poteri deboli è un errore lessicale e alquanto demagogico. Ci sono certamente alcuni punti sostenuti da queste categorie che vanno risolti con equità a cominciare da quello che riguarda le vecchie licenze dei tassisti. Per il resto, il trasporto urbano è un pubblico servizio e va regolato a vantaggio dei consumatori, altrimenti che servizio pubblico sarebbe?
Farmacie, notai, ordini professionali, vanno tutti ripensati alla luce del concetto di tutela della concorrenza. Così sembra formulato il decreto che sta per essere emesso. Gli ordini non vanno aboliti ma debbono avere un solo e fondamentale obiettivo: essere i custodi del canone etico e deontologico degli associati. Gli ordini non sono un sindacato, perciò non possono occuparsi di tariffe e di altre questioni economiche. Debbono occuparsi dell'etica e lo debbono fare nell'interesse della società civile per la quale l'esistenza degli ordini deve essere una garanzia di professionalità dei loro aderenti.

* * *

Il referendum è stato respinto dalla Corte costituzionale. Era previsto e prevedibile. Una democrazia parlamentare non può restare priva di una legge elettorale neppure per un minuto. Il nostro istituto referendario è abrogativo e non propositivo. I referendum elettorali andrebbero dunque esclusi come lo sono quelli relativi ai trattati internazionali e alle leggi di imposta. Questa disposizione non fu messa in costituzione affinché fosse possibile anche un referendum elettorale quando si limiti ad abrogare qualche parola o qualche comma da una legge elettiva esistente trasformandola in una nuova legge attraverso l'istituto referendario. Nel nostro caso però il secondo quesito effettuava sulla legge esistente un'operazione chirurgica di tale complessità da non configurare una nuova legge attuabile e per questo è stato respinto come il primo quesito che si limitava alla richiesta di un'abrogazione pura e semplice.

Si può criticare nel merito la sentenza ma non si può accusare la Corte d'essere diventata un organo politico e fazioso, per di più alle dipendenze del Capo dello Stato. Da questo punto di vista personaggi come Di Pietro e alcuni editorialisti qualunquisti meritano d'esser considerati demagoghi e politicamente scorretti. Hanno evidentemente un disperato bisogno di "audience" e quindi di avere sempre e comunque un nemico sul quale sparare. Prima avevano Berlusconi, adesso Monti e Napolitano. Ed anche il Partito democratico. Usano un fucile a due canne con il quale dirigono i colpi su un duplice obiettivo nella speranza di mantenere e magari di estendere il consenso di un'opinione pubblica dominata dall'emotività e dall'incostanza.
La parola "casta" è così entrata nel lessico qualunquista ed è stata largamente applicata anche per quanto ha riguardato la votazione della Camera sul caso Cosentino. Quella votazione, come hanno detto giustamente Bersani e Casini, è stata una sorta di suicidio parlamentare. Ma chi ha compiuto quel suicidio e ha lavorato per ottenere quel voto? Il Pdl e la Lega di Bossi (non quella di Maroni). Pd e Terzo Polo hanno votato in massa per l'arresto di Cosentino (285 voti su 295). Dov'è dunque il voto di casta? Perché blaterano contro la politica invece di individuare i comportamenti dei singoli parlamentari e dei singoli partiti? Questo è l'opposto della ricerca della verità e come tale va condannato.
Noi siamo favorevoli alle verità scomode ma contrari alle comode bugie. Trentasei anni di storia di questo giornale (l'anniversario era ieri) lo dimostrano ampiamente.

Post scriptum. Anche se ci hanno messo una pezza a colore nelle ultime ore, la spaccatura tra la Lega di Bossi e quella di Maroni è il fatto di maggiore importanza nella politica dei partiti. È un movimento democratico quello in cui il segretario impedisce con una pubblica deliberazione ad un esponente storico di quel partito di intervenire nel dibattito congressuale? Sembra la Corea del Nord. Ed hanno l'ardire di ridurre il grande Nord italiano alla loro miserabile Padania?
(15 gennaio 2012)


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Re: S&P declassa Francia, Italia, Spagna e Austria

Messaggioda franz il 15/01/2012, 16:47

Sintesi dello scalfari pensiero.
1) in fondo non è successo nulla. I mercati già sapevano e non si sono turbati piu' di tanto
2) il messaggio se ha valenza politica dovrebbe tendere ad una maggior eunità europea. Quindi tanto meglio.

Sono ottimi punti.
Salfari pero' ne dimentica uno. Il fondo salva stati è morto. La germania, con la sua tripla AAA (l'unica rimasta tra i grandi dell'euro) non puo' sostenerlo da solo. Da notare che non erano fondi diretti ma garanzie (fidejussioni, in pratica) e quindi ora che la francia, con altri paesi, è declassata non ci sono garanzia valide a sufficenza per sostenere eurobond e "salvastati".

La germania quindi ora potrebbe anche pensare di correre da sola (e pare che da mesi stia già stampando marchi piu' o meno clandestinamente) e dire a tutti Auf Wiedersehen. Da sola non puo' sostenere l'Euro ma da sola, locomotiva come è, puo' continare la sua corsa, come altri paesi oggi fuori dall'euro.
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Re: S&P declassa Francia, Italia, Spagna e Austria

Messaggioda flaviomob il 15/01/2012, 17:36

...Tre economisti dell’Università di San Gallo, in Svizzera (Manfred Gärtner, Björn Griesbach Florian Jung) hanno scoperto per esempio che l’improvviso downgrade dell’Irlanda è avvenuto sull’onda del panico, non di valutazioni razionali: stando ai metodi di analisi applicati in precedenza da S & P, nel 2010 Dublino avrebbe dovuto avere AA e non BBB +. Quando c’è di mezzo la politica, interna ed europea, gli esperti di finanza non sembrano molto più freddi e competenti delle persone normali. Ed è la stessa Commissione Ue, nel report che accompagna la proposta della direttiva, a spiegare che tutta l’architettura finanziaria europea è costruita in modo da innescare vendite automatiche a catena in caso di declassamento (colpa delle linee guida della Bce). La soluzione più semplice sarebbe vietare i rating al debito pubblico. Ma è una di quelle idee, come la Tobin Tax sulle transazioni finanziarie, che sembrano destinate a restare nelle aule accademiche.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/01 ... sp/183916/

---

Reuters invece riporta un passaggio di fonte S&P

http://borsaitaliana.it.reuters.com/art ... 0420120114
...
"Crediamo che un processo di riforma basato solamente sul pilastro dell'austerità di bilancio rischi di diventare autolesionista, dal momento che la domanda interna si ridurrebbe a seguito delle crescenti preoccupazioni dei consumatori riguardo alla sicurezza dell'occupazione e ai redditi disponibili, erodendo il gettito fiscale"
...

Nettamente critico verso la manovra di Monti.


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Re: S&P declassa Francia, Italia, Spagna e Austria

Messaggioda trilogy il 15/01/2012, 18:20

flaviomob ha scritto:... Ed è la stessa Commissione Ue, nel report che accompagna la proposta della direttiva, a spiegare che tutta l’architettura finanziaria europea è costruita in modo da innescare vendite automatiche a catena in caso di declassamento (colpa delle linee guida della Bce).....


Mi fa piacere leggerlo finalmente :mrgreen: L'ho scritto più volte, che a Bruxelles, non capiscono una mazza di speculazione e della psicologia dei mercati finanziari. Se vuoi risolvere i problemi devi pensare come i mercati.

flaviomob ha scritto:....La soluzione più semplice sarebbe vietare i rating al debito pubblico. Ma è una di quelle idee, come la Tobin Tax sulle transazioni finanziarie, che sembrano destinate a restare nelle aule accademiche.


La trovo una proposta priva di logica, che potrebbe peggiorare la situazione. Cerchiamo di capire a che servono i rating.
Un piccolo risparmiatore poco esperto, quando investe i suoi soldi, si fida del consiglio di una banca e guarda al rendimento del prodotto, il rischio non è in grado di valutarlo. Un investitore professionale, un gestore di fondi deve costruire un portafoglio con dentro migliaia di prodotti finanziari (obbligazioni, azioni altro...). Cerca di farlo minimizzando il rischio e massimizzando il rendimento. Rischio e rendimento sono sempre intimamente legati.
Se elimini il rating sul debito pubblico gli investitori la valutazione del rischio la devono fare comunque. Altrimenti come fanno a decidere se è meglio investire in obbligazioni italiane al 6% , tedesche al 2% , francesi al 3%, brasiliane all'8% ecc. Valutare i rendimenti a scadenza è abbastanza facile, ma valutare i rischi è sempre difficile e soprattutto costoso.
Per quello normalmente ci si affida alle agenzie di rating che fanno il lavoro per tutti.
Altrimenti ogni gestore dovrebbe avere un suo enorme servizio interno di analisi e valutazione su scala globale con costi enormi.
L'altro problema è che quando un grande debitore come uno Stato emette del debito, ci deve essere un soggetto esterno indipendente che valuta il rischio associato a quel debito. In caso contrario il mercato compra al buio, o sulla parola del governo in carica :?
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Re: S&P declassa Francia, Italia, Spagna e Austria

Messaggioda ranvit il 15/01/2012, 18:25

IO concordo con flaviomob....che è già una notizia :D
Le agenzie di rating sono troppo sbilanciate e si sono messe a fare politica (a favore degli Usa). Un anno fa (mi pare) sembrava che gli Usa dovessero fare default....mica gli hanno abbassato il rating.
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
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Re: S&P declassa Francia, Italia, Spagna e Austria

Messaggioda franz il 15/01/2012, 18:43

ranvit ha scritto:IO concordo con flaviomob....che è già una notizia :D
Le agenzie di rating sono troppo sbilanciate e si sono messe a fare politica (a favore degli Usa). Un anno fa (mi pare) sembrava che gli Usa dovessero fare default....mica gli hanno abbassato il rating.

Ma dove leggi queste notizie?
1) Nessun rischio di default usa (salvo caso mai certi siti degli amici infantili e velleitari che scambiano i loro desideriper la realtà)
2) gli hanno abbasato il rating
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Re: S&P declassa Francia, Italia, Spagna e Austria

Messaggioda franz il 15/01/2012, 18:46

trilogy ha scritto:La trovo una proposta priva di logica, che potrebbe peggiorare la situazione.

Toglierei l'ipotesi e lascerei la certezza. Se esistono le agenzie ed il rating é obbligatorio, significa che servono.
Se lavorano male, che ne nascano di altre che possano dimostrare di lavorare meglio.

Una cosa pero'. Leggo che Sarkozy dopo il declassamento sprona la Francia a fare riforme coraggiose.
http://video.corriere.it/sarkozy-sprona ... 12fb36ee96

Bene per i francesi, soprattutto se oltre ad essere "coraggiose" sono riforme utili.
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Re: S&P declassa Francia, Italia, Spagna e Austria

Messaggioda trilogy il 15/01/2012, 19:18

franz ha scritto:Per quanto riguarda il divieto americano, mi risulta (e chiedo lumi all'esperto inconfutabile che è trilogy) che serva il parere ...


Non conosco bene la normativa USA sugli investimenti dei fondi pensione. Però ci sono molti fondi d'investimento che hanno nel loro regolamento delle soglie minime di qualità dei debitori su cui possono investire. l'informazione che i fondi pensione USA non possono più investire sul debito italiano andrebbe verificata, perchè quello che conta molto sul mercato è la distinzione tra titoli investment grade: sono quei titoli che hanno un rating uguale o superiore a BBB per Standard & Poor’s e Fitch e uguale o superiore a Baa3 per Moody’s; e titoli non-investment grade che sono gli strumenti che hanno un rating sotto il livello di investment grade. Questi ultimi vengono considerati titoli speculativi o high yeld (alto rendimento) che è più elegante del vecchio junk (spazzatura) :mrgreen:
Quindi l'italia è ancora nell'area investment grade, ma con un ulteriore declassamento avrebbe oggettivamente dei problemi di collocamento dei titoli presso molti investitori istituzionali.

L'altra questione è che nella valutazione di S&P la vera differenza tra due paesi uno con rating A e l'altro BBB è data dal fatto che entrami i paesi sono in grado di rimborsare il debito, ma il paese BBB è più vulnerabile nel caso di avverse condizioni ecnomiche. E' per questo che pongono l'accento sulla crescita. Se l'Italia crescesse del 2% il rating sarebbe diverso a parità di debito.
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