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Rallentamento dell'economia e conti pubblici italiani

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: Rallentamento dell'economia e conti pubblici italiani

Messaggioda franz il 01/03/2016, 13:24

Copia&Incolla_Fubini ha scritto:Cercare di risanare un bilancio pubblico sulla base di un sistema produttivo malato ormai è uno sforzo vano.

Na no, ma nooooo. Questa "perla" mi era sfuggita!
Ok, partiamo pure dal fatto che il sistema produttivo italiano se la passa male, ma perché?
Partiamo da un altro fatto: le singole cellule del tessuto produttivo (le aziende) quando si trasferiscono all'estero, in un altro "corpo" funzionano, crescono. Idem per i lavoratori che se ne vanno.

Il problema quindi caso mai è lo Stato italiano.

Burocrazia asfissiante, che ci vogliono anni per far partire uno stabilimento, un supermercato, un commercio.
Sistema scolastico decotto, che non produce lavoratori di una qualità professionale adeguata, rispetto ad altri paesi (per esempio la pur umile Polonia). Giustizia che fa pena, per non dire schifo, sistema bancario inefficiente, logistica dei trasporti su gomma e su rotaia da terzo mondo, idem per i servizi postali e per la Rete, assolutamente inadeguati (conosco zone pianeggianti della Lombardia, in provincia di Varese, senza ADSL). Per non parlare di sprechi, voragini nei conti pubblici delle partecipate, bassa ricerca ed innovazione, tasse elevate (67% sulle imprese). E per non parlare della corruzione.

Ma come mai potrebbe anche un tessuto sano sopravvivere senza ammalarsi?

Il problema allora è proprio risanare il bilancio pubblico", caro mio "copia ed incolla Fubini" (che quando copia ed incolla, pur malamente, almeno qualche cosa di giusto riporta) ... ma non è questo il caso.

E cosa credete che sia risanare il bilancio? Tagliare i fondi ai malati di SLA?
No: risanare significa afferrare per le corna il nodo della spesa pubblica, che diamine!
Della spesa dello stato, il piu' grande datore di lavoro italiano, che intercetta il 50% del PIL e fa ammalare l'altra metà.
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Re: Rallentamento dell'economia e conti pubblici italiani

Messaggioda mariok il 01/03/2016, 14:14

Partiamo da un altro fatto: le singole cellule del tessuto produttivo (le aziende) quando si trasferiscono all'estero, in un altro "corpo" funzionano
Da dove risulta? Il fatto che ci sia qualche imprenditore italiano di successo all'estero non significa necessariamente che tutte le aziende (o la maggioranza di esse) funzionerebbero meglio all'estero. (e poi: all'estero dove: in USA, in Germania o in Kenya?).

Il problema allora è proprio risanare il bilancio pubblico", caro mio "copia ed incolla Fubini"

In che relazione sta questa affermazione con le inefficienze rilevate? Vediamone alcune:

Burocrazia asfissiante: che c'entra il bilancio? E' piuttosto un problema di norme, forse di preparazione dei dipendenti pubblici. Cose che non sembrano essere effetti, ma piuttosto cause di un bilancio pesante. Una seria riforma richiederebbe peraltro notevoli investimenti, che nel breve il bilancio lo appesantirebbero.

Sistema scolastico decotto, che non produce lavoratori di una qualità professionale adeguata
Se il nostro sistema è così decotto, perché poi i nostri giovani quando si trasferiscono all'estero "funzionano"?

Giustizia che fa pena, per non dire schifo Che facciamo, privatizziamo anche la giustizia?

sistema bancario inefficiente formalmente le banche sono state privatizzate, semmai va visto come tali privatizzazioni sono state fatte (è un problema politico, ma con il risanamento del bilancio pubblico mi sembra c'entri poco)

conosco zone pianeggianti della Lombardia, in provincia di Varese, senza ADSL ma le aziende di telecomunicazioni sono ancora pubbliche? e chi è che non fa i necessari investimenti?

Per non parlare di sprechi, voragini nei conti pubblici delle partecipate... tasse elevate (67% sulle imprese). Qui un rapporto effettivamente c'è.

bassa ricerca ed innovazione abbiamo già parlato del nanismo e del carattere familistico delle nostre aziende, che sono almeno una con causa del dato.

E per non parlare della corruzione Non credo che risanando il bilancio si elimini la corruzione. E' vero piuttosto il contrario. E' un problema di classe politica, ma non solo, il fenomeno è tanto diffuso che ha una dimensione culturale, che riguarda senz'altro principalmente il settore pubblico (non solo politici, ma anche "la classe dei burocrati", fino ad arrivare al livello di vigile urbano che taglieggia i commercianti), ma anche il settore privato: per ogni corrotto c'è almeno un altro soggetto che corrompe (e non sempre si tratta di concussione).

Se parliamo di politica in generale, è senz'altro vero che sta qui la gran parte dei problemi, ma non solo qui(il mio giudizio sui politici è feroce, ma non è che i nostri imprenditori siano dei modelli di comportamento).

Che poi il tutto si risolva con tagli alla spesa senza una grande capacità riformatrice (fatta certamente di nuove regole, ma anche di formazione, investimenti e soprattutto di leadership e di tempi adeguati) mi sembra una grande illusione.
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Re: Rallentamento dell'economia e conti pubblici italiani

Messaggioda franz il 01/03/2016, 15:47

mariok ha scritto:In che relazione sta questa affermazione con le inefficienze rilevate? Vediamone alcune:

Burocrazia asfissiante: che c'entra il bilancio? E' piuttosto un problema di norme, forse di preparazione dei dipendenti pubblici. Cose che non sembrano essere effetti, ma piuttosto cause di un bilancio pesante. Una seria riforma richiederebbe peraltro notevoli investimenti, che nel breve il bilancio lo appesantirebbero.

No, porca puzzola, la burocrazia costa, necessita di decine di migliaia di funzionari (che sono stipendi, quindi spesa, quindi tasse) in piu' costa alle imprese in pratiche, tempo perso a fare code invece di fare business, tempo perso in investimenti fermi (capannoni). La stima del costo è di 31 miliardi per le imprese. Non so invece quanto "costino" i burocrati. Facciamo l''ipotesi che costino altrettanto?
mariok ha scritto:Sistema scolastico decotto, che non produce lavoratori di una qualità professionale adeguata
Se il nostro sistema è così decotto, perché poi i nostri giovani quando si trasferiscono all'estero "funzionano"?

Certo, perche scappano i migliori, quelli che sanno di meritare. Sono richiesti e trovano lavoro. Il problema è che sono pochi (vedere i dati PISA) e che oltre a tutto diversi di quei pochi ... se ne vanno.
mariok ha scritto:Giustizia che fa pena, per non dire schifo Che facciamo, privatizziamo anche la giustizia?

Ma chi parla di privatizzare? Eppure scrivo in italiano! Si tratta di farla funzionare, come in altri paesi, perchè quando non funziona il "sistema produttivo" viene danneggiato, si ammala.
sistema bancario inefficiente formalmente le banche sono state privatizzate, semmai va visto come tali privatizzazioni sono state fatte (è un problema politico, ma con il risanamento del bilancio pubblico mi sembra c'entri poco)

Aridaje con la privatizzazione. A parte il fatto che le banche sono ancora gestite in gran parte da fondazioni, controllate dalla politca, sto elencando i motivi per cui il sistema produttivo italiano è malandato. Il settore bancario, controllato dalla politica, sia pur fintamente privatizzato (Monte dei paschi, dice nulla?) è una delle cause dei malfunzionamenti sistemici italiani. Ed in ogni caso il sistema bancario è regolato (malamente) dallo Stato, anche se va detto che qui Renzi ha cominiciato a fare qualche cosa, pur essendo ostaggio di chi detiene i capitali delle fondazioni.
conosco zone pianeggianti della Lombardia, in provincia di Varese, senza ADSL ma le aziende di telecomunicazioni sono ancora pubbliche? e chi è che non fa i necessari investimenti?

Ancora. Ma allora è una fissazione! ;) In ogni caso l'ultimo miglio in italia è ancora un monopolio di chi è proprietario delle strutture fisiche (doppino, cavi, fibra) e Telecom è ancora incumbent, mi pare. Abbiamo quindi che l'ex-pubblico ora è privato ma in condizione di monopolio, tranne forse nelle grandi città in cui si stende la fibra (800 comuni su 8000). Ma è tutta l'Italia che deve funzionare: Che dire poi di strade e soprattutto ferrovie? Chi le costruisce?
Per non parlare di sprechi, voragini nei conti pubblici delle partecipate... tasse elevate (67% sulle imprese). Qui un rapporto effettivamente c'è.

Grazie al cielo, ma rileggi bene. Il rapporto c'è anche per gli altri fattori.
bassa ricerca ed innovazione abbiamo già parlato del nanismo e del carattere familistico delle nostre aziende, che sono almeno una con causa del dato.

Concausa o meno, quando ti rapinano il 67% degli utili, col piffero che hai risorse per fare ricerca, investimenti.
E per non parlare della corruzione Non credo che risanando il bilancio si elimini la corruzione. E' vero piuttosto il contrario.

Perché, ho sostenuto qualche cosa di diverso da quello che dici? In sintesi, si semplifica la burocrazia e vederai che non solo diminuiscono i costi dello stato e delle imprese, ma tagli le gambe anche alla corruzione pubblica, quindi risani doppiamente il bilancio dello stato e delle imprese.
Che poi il tutto si risolva con tagli alla spesa senza una grande capacità riformatrice (fatta certamente di nuove regole, ma anche di formazione, investimenti e soprattutto di leadership e di tempi adeguati) mi sembra una grande illusione.

Certo che ci vuole grande capacità riformatrice. Per fare tagli lienari alla cinofallica son capaci tutti.
Io non sostengo "tagli" ma una ridefinizione seria e profonda dei compiti dello stato.
In parte privatizzando, in parte con il partenariato sociale pubblico-privato, in parte riducendo il volume dell'intervento pubbilco.

Ma il succo è che facendo queste cose il nostro "sistema produttivo" puo' benissimo guarire e ripartire alla grande.
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Re: Rallentamento dell'economia e conti pubblici italiani

Messaggioda ranvit il 01/03/2016, 16:40

Certo che ci vuole grande capacità riformatrice. Per fare tagli lienari alla cinofallica son capaci tutti.
Io non sostengo "tagli" ma una ridefinizione seria e profonda dei compiti dello stato.
In parte privatizzando, in parte con il partenariato sociale pubblico-privato, in parte riducendo il volume dell'intervento pubbilco.

Ma il succo è che facendo queste cose il nostro "sistema produttivo" puo' benissimo guarire e ripartire alla grande.



Bene franz! E' la prima volta che non dici "tagli" ma ridefinizione dei compiti dello Stato. Ne prendiamo atto con viva (e vibrante) soddisfazione.

Ti renderai conto pero' che quello che proponi, su cui penso potremmo essere tutti d'accordo, richiede anni ed anni se non decenni? Coinvolge infatti la struttura istituzionale, sociale, giuridica e persino culturale della società italiana (p.e. come pensi di cambiare in poco tempo una burocrazia che si autoalimenta e sostenta in stretto collegamento con la politica e la stragrande parte dei professionisti)? Insomma qualsivoglia iniziativa tesa alla semplificazione verrebbe immediatamente snaturata ed annichilita dai burocrati che dovrebbero tradurre in decreti applicativi le relative leggi.... Certo, col tempo ed a furia di insistere qualcosa o addirittura tutto si ottiene....ma quanto tempo ci vuole?

Il guaio è che l'Italia sta annegando adesso.

In conclusione:la tua proposta, corretta e condivisibile in linea di massima, viene bocciata perchè....velleitaria.

Meglio molto meglio la "proposta Giavazzi"!
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
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Re: Rallentamento dell'economia e conti pubblici italiani

Messaggioda franz il 01/03/2016, 16:47

ranvit ha scritto:Ti renderai conto pero' che quello che proponi, su cui penso potremmo essere tutti d'accordo, richiede anni ed anni se non decenni?

Certo che me ne rendo conto (anche per me bastano 5-6 anni) ma soprattutto mi rendo conto (non so voi) che Prodi voleva iniziare a farlo già nel 1997-1998, una volta conclusa la fase di avvicinamento/aggancio all'Euro (parametri di Maastricht).
Io mi rendo quindi conto che abbiamo perso 20 anni buoni. E siamo ancora qui a dire che ci vorranno decenni.
E tu ranvit sai (spero ricordi) chi si mise contro alla "fase 2" del governo Prodi, il cui programma ancora giace tra le "radici" dell'Ulivo. http://www.perlulivo.it/radici/radici0.zip
Certo, dopo 20 anni andrebbe rivisto da cima a fondo, ma c'era già tutto il necessario.

PS: anche Prodi fu bocciato perché "velleitario" ma ... senza diglielo in faccia. :lol:
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Re: Rallentamento dell'economia e conti pubblici italiani

Messaggioda ranvit il 01/03/2016, 18:04

Come vedi il "sistema" politico-elettorale ci ha fatto perdere 20 anni...per ora :evil:

Come pensi che andrebbe un nuovo tentativo :roll: :roll:

Bisogna quindi procedere diversamente....che è quello che sta facendo Renzi: piccoli interventi possibili in attesa che, cambiato il quadro istituzionale ed avendo maggior potere (esecutivo), si possa procedere con piu' efficacia....semprechè alla guida del Governo ci sia ancora chi ha voglia di riformare ed ammodernare il Paese.

Insomma quello che dico io e quello che dici tu (dal momento che hai chiarito che non vuoi fare tagli ma ridefinire i compiti dello Stato) :D Sperando che nel frattempo, non si fallisca prima :twisted:



Ps Per la tua gioia e per ricordarti che conosco molto bene le inefficienze italiane, alcune recenti perle della ns pubblica amministrazione/burocrazia cialtrona e corrotta:

1) Mia moglie ha venduto un bilocale; nel fare la visura catastale abbiamo scoperto che due anni fa, senza che ne fossimo stati avvertiti, hanno cambiato la classe e quindi la rendita catastale; mentre alcuni mesi fa hanno variato i mq passando da 36 a 46 (pare che abbiano considerato un 20% in piu' per passare dalla superficie calpestabile a quella lorda :roll: ). Ovviamente non sapendolo in questi due anni abbiamo pagati l'Imu sulla precedente rendita. Insomma ora siamo degli evasori....

2) Venduto il bilocale di cui sopra, mia moglie è andata agli uffici tributi del comune per comunicare la cosa ai fini Imu e Rifiuti....stessa sede ma uffici diversi e ognuno dei due ha chiesto copia dell'atto del notaio ed altre minchiate. Da notare che è possibile fare questo solo due volte a settimana la mattina: folla oceanica...

3) Ho appena fatto le analisi del sangue (controllo periodico); ho pagato 100 euro circa, in convenzione se mi fossi fatto fare la ricetta dal medico...90 euro (alla faccia della sanità pubblica...). Una risonanza magnetica ad un ginocchio: ho pagato 80 euro (in convenzione avrei pagato 56). Analisi citologica delle urine per mia moglie: pagato 50 euro (in convenzione....56!!!)
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
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Re: Rallentamento dell'economia e conti pubblici italiani

Messaggioda franz il 01/03/2016, 21:59

ranvit ha scritto:Come vedi il "sistema" politico-elettorale ci ha fatto perdere 20 anni...per ora :evil:

Come pensi che andrebbe un nuovo tentativo :roll: :roll:

Per la serie "provaci ancora Sam"? Non lo so. Sono pessimista ma proverei di nuovo.
Sai, a furia di sbagliare anche il popolo piu' bradipo prima o poi capisce.
ranvit ha scritto:Ps Per la tua gioia e per ricordarti che conosco molto bene le inefficienze italiane, alcune recenti perle della ns pubblica amministrazione/burocrazia cialtrona e corrotta:

1) Mia moglie ha venduto un bilocale; nel fare la visura catastale abbiamo scoperto che due anni fa, senza che ne fossimo stati avvertiti, hanno cambiato la classe e quindi la rendita catastale; mentre alcuni mesi fa hanno variato i mq passando da 36 a 46 (pare che abbiano considerato un 20% in piu' per passare dalla superficie calpestabile a quella lorda :roll: ). Ovviamente non sapendolo in questi due anni abbiamo pagati l'Imu sulla precedente rendita. Insomma ora siamo degli evasori....

2) Venduto il bilocale di cui sopra, mia moglie è andata agli uffici tributi del comune per comunicare la cosa ai fini Imu e Rifiuti....stessa sede ma uffici diversi e ognuno dei due ha chiesto copia dell'atto del notaio ed altre minchiate. Da notare che è possibile fare questo solo due volte a settimana la mattina: folla oceanica...

3) Ho appena fatto le analisi del sangue (controllo periodico); ho pagato 100 euro circa, in convenzione se mi fossi fatto fare la ricetta dal medico...90 euro (alla faccia della sanità pubblica...). Una risonanza magnetica ad un ginocchio: ho pagato 80 euro (in convenzione avrei pagato 56). Analisi citologica delle urine per mia moglie: pagato 50 euro (in convenzione....56!!!)

Non gioisco affatto ma se volevo caso mai pensare di rientrare, magari da pensionato, grazie per avermi tolto ogni dubbio. :o ;)
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