Lupi e Pecore

[pianogrande]

Questa infinita riproposizione della tesi secondo la quale tutto il male sta nel pubblico e tutto il bene sta nel privato, la trovo sinceramente alquanto ripetitiva e stancante.
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Forse bisognerebbe parlare degli strumenti democratici che assicurino più trasparenza e controlli nella pubblica amministrazione e di una seria politica di prevenzione e repressione della illegalità, che colpisca sia pubblici ufficiali che imprenditori "spregiudicati".

Mi associo rischiando anche di partecipare alle cause di stancamento.

Il protagonista è sempre il cittadino e finché non avremo cittadini all'altezza di uno stato democratico e dal comportamento corretto, avremo uno stato non democratico e dal comportamento scorretto.

Come se ne esce?
Questo è un altro discorso.
Se dico questa è la malattia la confutazione non può essere costituita dal non conoscere la cura.

Paragonare l'Italia alla Svezia, significa paragonare il popolo italiano al popolo svedese.
Darà fastidio, sarà disfattismo, sarà darsi martellate sui talloni, ma questa è la sostanza.

Non se ne esce né col mandare a casa i politici né aumentando la quota di privato negli investimenti.

Tra l'altro, non c'è forse la corruzione anche nel privato?
Non sono i privati a corrompere i politici (a meno che non si corrompano tra di loro e anche questo è possibile)?

Se non ci diamo da fare nella direzione giusta, perdiamo solo tempo.

[franz]

A meno che non vogliamo eliminare le opere pubbliche, come autostrade, nuove linee ferroviarie, nuovi porti ed infrastrutture in genere. Ma non mi risulta che esista un paese nel quale tali opere siano affidate alla libera iniziativa dei privati senza l'intervento di investimenti statali.
Forse bisognerebbe parlare degli strumenti democratici che assicurino più trasparenza e controlli nella pubblica amministrazione e di una seria politica di prevenzione e repressione della illegalità, che colpisca sia pubblici ufficiali che imprenditori "spregiudicati".

Molto del sistema ferroviario statunitense è stato costruito dai privati. Senza fondi pubblici.
Ricordo anche opere come il canale di Suez e quello di Panama.
Molte opere sono state costruite da privati con capitali privati e pubblici.
In antichità i porti erano costruti e gestiti da privati, cosi' come i primi aereporti.
Diciamo quindi che la libera iniziativa esisteva e volendo potrebbe esistere ancora oggi.
Chiaro che oggi lo stato si è allargato cosi' tanto che sembra anche impossibile procedere diversamente.
Ed è chiaro che una delle varie cose fatte dagli Stati (a partire dalla seconda metà del 1800) è una serie di leggi per impredire ai privati di costruire qualsiasi cosa senza il permesso dello Stato stesso. Sono i cosidetti Piani Regolatri.
Eppure città stupende come Roma, Firenze, Venezia, Siena, tutte le città d'arte del rinascimento italiano ed europeo, sono cresciute senza PRG. E sono bellissime.
L'assenza di Stato, la gestione e l'iniziativa privata, non significano per forza anarchia e disprezzo del bello.
Semplicemente i privati sanno mettersi d'accordo anche a livello urbanistico, per gli investimenti comuni.
E lo fanno da millenni senza chiedere allo stato. Quello dei porti e della edificazione delle città sono casi noti.

Oggi lo Stato, grazie alle leggi che obbligano tutti a rivolgersi a lui, crea le basi stesse della corruzione e della corruttibilità. Tra l'altro se lo stato preleva dalla nostre tasche il 50% in tasse, rimane ben poco per fare investimenti ma questo è un altro discorso.
Giusto affermare che serva anche maggiore controllo e trasparenza ma questo è possibile partendo da una minore obesità dello stato e da una maggiore possibilità di collaborazione, come nel caso del PPP (partenariato Pubblico-Privato).

[annalu]

In antichità i porti erano costruti e gestiti da privati, cosi' come i primi aereporti.
Diciamo quindi che la libera iniziativa esisteva e volendo potrebbe esistere ancora oggi.
Chiaro che oggi lo stato si è allargato cosi' tanto che sembra anche impossibile procedere diversamente.
Ed è chiaro che una delle varie cose fatte dagli Stati (a partire dalla seconda metà del 1800) è una serie di leggi per impredire ai privati di costruire qualsiasi cosa senza il permesso dello Stato stesso. Sono i cosidetti Piani Regolatri.
Eppure città stupende come Roma, Firenze, Venezia, Siena, tutte le città d'arte del rinascimento italiano ed europeo, sono cresciute senza PRG. E sono bellissime.
L'assenza di Stato, la gestione e l'iniziativa privata, non significano per forza anarchia e disprezzo del bello.
Semplicemente i privati sanno mettersi d'accordo anche a livello urbanistico, per gli investimenti comuni.
E lo fanno da millenni senza chiedere allo stato. Quello dei porti e della edificazione delle città sono casi noti.

Certo, molte infrastrutture importanti sono state costuite nei secoli da privati, per libera iniziativa. Nella maggior parte dei casi però questa "libera iniziativa" si manifestava solo quando il privato prevedeva di ricavare un tornaconto, cosa non sempre corrispondente al mitico "bene comune", anzi.
I monumenti, le opere d'arte sono come noto spesso il frutto del bisogno dei potenti di esibire la propria ricchezza e la propria magnificenza, quindi la presenza di pochi super-ricchi (e di moltissimi poverissimi) favorisce la produzione di capolavori architettonici ed artistici, non è detto però che sia giusto pagare un prezzo così alto.
Infine, il fatto che non fosse presente all'epoca uno Stato nel senso moderno del termine non significa affatto che non ci fosse un potere organizzato; Venezia aveva un Doge, Firenze era una Signoria, a Roma c'era lo Stato Pontificio: tutte autorità moncratiche che non avevano certo bisogno di Piani Regolatori per imporre a tutti gli artigiani ed a tutti gli architetti le loro regole. E' questo che desideriamo?
Che lo Stato debba essere leggero e trasparente non significa affatto eliminare lo stato; regolare l'iniziativa privata non deve significare ostacolarla e renderla difficile, ma dare delle regole certe che consentano lo sviluppo dell'inizativa privata entro un quadro di regole che limitino la possibilità di creare monopoli e impediscano che il bene di pochi nuoccia alla collettività nel suo complesso.
Il nostro è il paese dove "le leggi per i nemici si applicano, per gli amici si interpretano" ed è per consentire questo che le leggi italiane sono così tante e si prestano ad essere interpretate a piacere. Se le leggi fossero poche e molto chiare, non si potrebbe far altro che applicarle per tutti, e la mafiosità ne sarrebbe molto limitata.
Quindi è certo giusto limitare l'obesità dello Stato nel senso di semplificarlo e renderlo meno burocratico. Fatto questo, cerchiamo che lo stato favorisca la libera iniziativa entro regole certe e condivise. Solo di fronte a regole chiare e certe sarà più facile individuare i possibili errori e migliorare la situazione generale.

Annalu

[franz]

E' questo che desideriamo?

Se allora c'era maggiore equilbrio tra iniziativa privata e Stato ... la risposta è affermativa.

[franz]

Tra l'altro, non c'è forse la corruzione anche nel privato?

Ecco un tema che vale la pena di scavare, anche se mi pare sia già stato fatto.
Ora non so se la corruzione privata esiste ... a me in 40 anni di lavoro non è mai capitato, ma potrei essere una bestia rara.
Due ditte private potrebbero corrompersi (una corrompe, e l'altra è corrotta) ma chi paga l'onere della corruzione ha sicuramente un profilo di costi aziendali piu' alto, quindi rischia di essere fuori mercato. Quei costi, a meno che non siano irrisori e possano andare nel conto del'azionista, sono in qualche modo da ricuperare aumentando i prezzi. Se esiste concorrenza, io preferisco rivolgermi a chi non chiede un onere corruttivo. La corruzione quindi puo' esistere solo in presenza di monopolio.
Pubblico o privato, poco importa. Chi è in condizione di monopolio pu' scaricare ogni maggior costo (che sia corruttivo o dovuto ad ogni mancanza di ottimizzazione) sui prezzi, sulle tasse o sul debito. Chiaro che poi il monopolio pubblico ha in piu' la forza della pubblica espropriazione. Toglie i soldi dalle tue tasche e se ti lamenti manda equitalia. Un po' come la mafia manda i suoi esattori.

La soluzione (liberale) sarebbe quindi quella di vietare ogni forma di monopolio. Sono loro a poter, potenziamente, corrompere.
In campo di libera concorrenza privata, la corruzione non vince.

[pianogrande]

Non è detto (è un eufemismo) che l'interesse privato di un dipendente coincida con quello più generale dell'impresa.

Non mi ricordo più se intendevo parlare del pubblico o del privato.

[gabriele]

Tra l'altro, non c'è forse la corruzione anche nel privato?

Per la nostra legislazione è solo fra un funzionario pubblico ed un soggetto privato

http://www.altalex.com/index.php?idnot=62885

[gabriele]

In campo di libera concorrenza privata, la corruzione non vince.

In campo privato esiste una cosa ancora peggiore: il cartello, che una saggia e ben radicata forma di democrazia liberale cerca sempre di evitare tramite un equo bilanciamento fra il privato e il pubblico.

[pianogrande]

Tra l'altro, non c'è forse la corruzione anche nel privato?

Per la nostra legislazione è solo fra un funzionario pubblico ed un soggetto privato

http://www.altalex.com/index.php?idnot=62885

La nostra legislazione è tanto prolifica quanto incompetente.
Basti pensare ad un ufficio acquisti (materiali e prestazioni) di qualche grossa azienda.
Ad un ufficio vendite che favorisca la concorrenza o un cliente a danno degli interessi aziendali.
Potrei andare avanti con le ipotesi per quante sono le occasioni per fare il proprio personale interesse a spese di quello aziendale.

La corruzione nel privato ci può essere eccome!

Insomma, tanto ci ripetiamo un po' tutti, l'occasione fa l'uomo ladro.

L'uomo; in generale; non solo il politico.

[franz]

Non è detto (è un eufemismo) che l'interesse privato di un dipendente coincida con quello più generale dell'impresa.

In effetti una cosa che puo' capitare è che un dipendente si faccia corrompere da uno di un'altra azienda per questioni realtive a segreti industriali, o per agevolare una pratica di acquisto. Sono tuttavia situazioni abbastanza rare. Come dicevo a me in 40 anni non è mai capitato ed ho lavorato per 40 anni. Se un'azienda vuole spingere un suo prodotto di solito fa sconti e promozioni, non corrompe il responsabile dell'ufficio acquisti. Va detto anche che pur essendo un'azienda un contesto non democratico, il processo per cui una tecnologia nuova viene introdotta in azienda, in competizione con altre, vede la partecipazione di un gran numero di personale tecnico, il quale valuta, prova, verifica. Difficilmente viene scelta la soluzione peggiore solo perché qualcuno è stato corrotto.
Se dovesse capitare l'azienda ne ha comunqe un danno (ha preso il prodotto peggiore) e lo pagherà in termini di mercato.
I competitori saranno avvantaggiati da una scelta non viziata da corruzione.
A meno che ha fatto la scelta sbagliata non sia monopolista (privato o pubblco). È questo il nodo da sciogliere.