Discussione su "Bene Svizzera! Fuori dalle balle ..."

[flaviomob]

Il titolo di questo thread è razzista e inaccettabile.

[pianogrande]

Il titolo di questo thread è razzista e inaccettabile.

Mi associo a questa considerazione.
Chiederei un minimo di decenza.

Che facciamo?
Lo "naturalizziamo" uno che si esprime così?

[ranvit]

Davvero stupefacente che si considera razzista chi definisce "troglodita" un atteggiamento omofobo (e magari fosse solo per questo!) che a dosi altamente minori, qui in occidente, viene considerato inaccettabile in modo particolare dalle stesse "anime belle" che vi pullulano

[pianogrande]

Davvero stupefacente che si considera razzista chi definisce "troglodita" un atteggiamento omofobo (e magari fosse solo per questo!) che a dosi altamente minori, qui in occidente, viene considerato inaccettabile in modo particolare dalle stesse "anime belle" che vi pullulano

E' una risposta?
Forse mi è sfuggito l'atteggiamento "omofobo" di qualcuno?

"Anime belle" è un ragionamento?

E "fuori dalle balle"? Ci glissiamo sopra?

[moderatore]

Le considerazioni di ordine "moderatorio" non sono consentite nei forum ordinari ma solo qui.

Il thread in oggetto è questo: viewtopic.php?f=4&t=8366
dal titolo Bene Svizzera! Fuori dalle balle questi trogloditi!

Esplora il significato del termine: Svizzera, niente cittadinanza
«Non stringono la mano alle donne»
Stop alla naturalizzazione di una famiglia musulmana, i due figli si sono rifiutati di toccare le maestre alla fine della lezione
di Marta Serafini
Il padre dei due ragazzi, l’imam I.S. (Foto Basler Zeitung)


Fino all’autunno dell’anno scorso Therwil era il tipico paesino svizzero del Cantone Basilea Campagna. Diecimila anime, una chiesetta con un bel giardino e tanti prati verdi. Niente di più lontano dalla Siria e dalle moschee del Medio Oriente. Ora però Therwil è diventato il simbolo dello scontro tra diverse culture e religioni.
Ieri le autorità di Basilea hanno sospeso il processo di naturalizzazione di due adolescenti, 14 e 16 anni e dei loro familiari. E il motivo è di quelli destinati a far discutere. I due ragazzini si sono rifiutati di stringere la mano alle maestre, nonostante la consuetudine svizzera che impone agli alunni a fine lezione di ringraziare con questo gesto gli insegnanti, Per la Basler Zeitung e il Corriere del Ticino, la famiglia dei due ragazzi aveva depositato la domanda di naturalizzazione il 4 gennaio. Le carte sembravano in regola. Il padre aveva ottenuto l’asilo nel 2001 e la famiglia viveva a Ettingen da anni. Poi in autunno, il gesto dei due fratelli alza il polverone. Convocati dai dirigenti scolastici, i due hanno spiegato che loro non possono proprio rispettare la consuetudine svizzera perché se lo facessero trasgredirebbero al precetto che vieta ai musulmani di toccare un’altra donna, all’infuori della moglie. «Faccio così perché l’ho sentito in un sermone su YouTube», ha dichiarato uno dei due.

In discussione a quanto pare riguarda il solo titolo.
Se così non fosse, ditelo.

Dite la vostra (un solo intervento a testa) e poi si prende una decisione.
Due i temi:
1) il titolo è razzista?
2) il titolo è inaccettabile?

[ranvit]

[
Il titolo è accettabile

x pianogrande:

Cos'è questa "direttiva" precetto che vieta ai musulmani di toccare un’altra donna se non omofoba? E quindi dal punto di vista occidentale troglodita???

Le "anime belle" non è un ragionamento ma la definizione, per esempio, di chi vorrebbero che l'Italia interrompesse i rapporti con alcuni Paesi che non rispettano i diritti umani piu' elementari (tipo l'Egitto, la Turchia, etc)....giudizio che io condivido, ma senza per questo condividere anche la richiesta di rompere i rapporti... ignorando che le conseguenze sarebbero economicamente insopportabili ( altri Paesi occidentali ci sostituirebbero negli scambi commerciali). E che comunque in quei Paesi, anche quando si riesce a far fuori il regime del momento, sistematicamente se ne genera uno ancora peggiore. E la loro cultura e solo anime belle ma certamente presuntuose possono pensare di far cambiare le cose con interventi esterni!
In questo caso poi, di chi non si rende conto che ci stiamo mettendo in casa vipere e serpenti generati da una cultura/religione che in larga parte professa regole di vita che sono l'opposto della nostra e predica la ns distruzione.

Infine, "Fuori dalle balle".....è una sintesi colorata, certo non per educande, in sostituzione di "fuori dai piedi".

[franz]

Il titolo è razzista? Vediamo.

razzismo
raz·zì·ṣmo/
sostantivo maschile

Ogni tendenza, psicologica o politica, suscettibile di assurgere a teoria o di esser legittimata dalla legge, che, fondandosi sulla presunta superiorità di una razza sulle altre o su di un'altra, favorisca o determini discriminazioni sociali o addirittura genocidio.
estens.
Qualsiasi discriminazione esacerbata a danno di individui e categorie.

In senso stretto il titolo non appare razzista. In senso esteso lo sarebbe solo se esponesse una "discriminazione esacerbata".
In senso politico caso mai si discute di un possibile caso di discriminazione verso chi a sua volta discrimina.
E legittimo discriminare[1] (non accettare la richiesta di cittadinanza) di chi discrimina[2] (non accetta di stringere la mano a donne)?
Questa discriminazione [1] è razzista? La discriminazione[2] è sessista?
Secondo me la [1] è falsa e la [2] è vera.
Chi apprezza, anche esultando, la decisione svizzera (in realtà del Ct. di Basel Land) è a sua volta razzista?
Non credo. Ma è solo un parere personale.

Oppure il problema sta nel "Fuori dalle balle questi trogloditi!"?
L'affermazione in se puo' essere considerata inaccettabile, da me e da altri, ma le regole del forum attuamente non comprendono la categoria di "accettabile/inaccettabile" in quanto tale ma solo relativamente a quanto specificato all'inizio delle regole

Rispetto delle persona
Il rispetto reciproco da parte di tutti gli utenti è un requisito essenziale per un dialogo costruttivo. Non è consentito l'utilizzo dei Forum per minacciare e molestare gli altri partecipanti. Non sono consentiti insulti alle persone, alle razze, ai sessi, alle religioni, alle provenienze etniche, alle condizioni economiche ed alle convinzioni politiche e sociali. Si raccomanda di evitare le critiche personali, anche se in certi casi sembrano l'unica strada percorribile e sono tipiche del dibattito politico. Si raccomanda di non cadere nelle eventuali provocazioni di iscritti "avversari". In questi casi la migliore soluzione è non rispondere e segnalare il messaggio ai moderatori.

Qui si tratta di vedere se l'espressione "Fuori dalle balle questi trogloditi!" sia un insulto a persone, a razze, ai sessi, alle religioni, alle provenienze etniche, alle condizioni economiche ed alle convinzioni politiche e sociali.
Sul piano concreto l'espressione è sicuramente pesante ma "toglodita" non è spregiativo ma è sicuramente un aggettivo che puo' essere visto come poco positivo.

Troglodita
Vocabolario on line
troglodita s. m. e f. [dal gr. τρωγλοδύτης, comp. di τρώγλη «caverna» (v. troglo-) e tema di δύω «penetrare in un luogo»; come nome proprio di popolazione, gr. Τρωγλοδύται (o Τρωγοδύται), lat. Troglodytae -arum] (pl. m. -i). –

1. Uomo delle caverne, che abita e ha il suo riparo abituale in caverne, soprattutto con riferimento a epoche preistoriche. In partic., si designarono con questo nome nell’antichità varie popolazioni abitanti in caverne della Mesia, del Caucaso, ma soprattutto delle coste del Mar Rosso nell’Egitto meridionale, e sulle rive dell’Arabia e dell’India.

2. In similitudini o in usi fig., persona che abita o vive in locali e ambienti sotterranei o interrati, o comunque privi di luce e di aria: vivono in uno scantinato, come trogloditi; più spesso, persona primitiva, rozza, o molto arretrata sul piano culturale e scientifico: quello è un t., non sa nemmeno parlare; non vedi come veste? è una t.; in fatto di informatica, mi considero un troglodita.

Di fatto qui siamo in presenza di un contrasto tra diverse necessità:
1) la libertà di espressione (troglodita è un insulto oppure una critica doverosa verso che non stringe le mani delle donna per "motivi culturali"?
2) il fatto che comunque le nostre regole vietano gli insulti alla convinzioni "politiche e sociali", dove come tali potremmo anche comprendere in senso lato le convinzioni culturali. Però tutte le convinzioni culturali sono esenti da critiche, anche feroci? (ottimo l'esempio portato da trilogy)
3) il senso di disagio (da qui la non "accettabilità") a fronte di giudizi trancianti e taglienti.

Resta il fatto, non da poco, del "fuori dalle balle". Premesso che le autorità svizzere non hanno espulso nessuno, ma solo "sospeso il processo di naturalizzazione" si tratta comunque di un auspicio pesante ma secondo me esprimibile. Esprime la richiesta che chi non si adegua alle regole civili (e stringere le mani ad una donna credo che lo sia) non sia degno di rimanere e vada "sbattuto fuori". Il temine è crudo ed assai "salviniano" e "lepenista" ma resta il fatto che se esiste libertà di espressione chi ritiene sia giusto espellere chi si comporta in quel modo (non stringe la mano alle donne) deve avere la libertà di dirlo, esattamente come chi non vuole stringere la mano ad una donna ha libertà di farlo.
infatti non sono stato obbligati a stringere la mano ma alla richiesta di diventare svizzeri gli è stato esposto, in termini molto pittorici, il dito medio.

Personalmente non sono affatto convinto che costoro andrebbero "sbattuti fuori dalle balle" (in quanto minorenni) ma sono invece convinto che chi lo pensa abbia la libertà di scriverlo, anche se qualcuno non lo accetta.

[pianogrande]

Non sempre il giudizio sul modo di esprimersi dovrebbe essere un mero fatto di "moderazione".
Qualche volta, come secondo me in questo caso, ritengo lecito giudicare il modo di esprimersi perché rivelatore di sentimenti o di ideali molto diversi dai miei.
Certa terminologia è usata da chi (se volete, secondo me) non accetta di mettere in discussione la sua idea e ricorre a termini tranchant proprio per evitare la discussione e quindi partendo dal principio di avere ragione per definizione.
Della stessa famiglia sono etichette come anime belle e simili che vogliono indicare persone che hanno torto per definizione e quindi con le quali non vale neanche la pena di discutere.
Per quanto mi riguarda, da ora in poi, chi parte da questi principi di superiorità può anche discutersela da solo visto che ribattere significa esporsi ad etichette poco lusinghiere del tipo se non l'hai capito te lo spiego come se il problema fosse il comprendonio e non l'avere una visione diversa.
Spero che la cosa non dilaghi e sono comunque sicuro che questo incidente sia servito a qualcosa.

[moderatore]

Non sempre il giudizio sul modo di esprimersi dovrebbe essere un mero fatto di "moderazione".

Vero, non sempre, ma quando si legge "Il titolo di questo thread è razzista e inaccettabile." pare evidente una censura (una cosa un po' più forte di un semplice giudizio) che richiede l'intervento della moderazione.
Cosa che infatti altri forumisti hanno fatto, segnalandoci il testo.

Una cosa però va detta. Ognuno puo' esprimere liberamente la sua opinione su questo tema (e in questo forum dedicato a questi aspetti) ma chi ha posto la questione ha un dovere in piu'. Deve dimostrare perché ritiene che il titolo sia razzista ed inaccettabile. Considerato che "chi afferma ha l'onere della prova", non è ranvit a dover dimostrare il contrario (se vuole lo faccia) ma è flaviomob ed eventualmente pianogrande che si è associato (o altri che lo facessero) a dover introdurre argomenti validi per cui, oltre ogni ragionevole dubbio si prenda una decisione in merito.

https://it.wikipedia.org/wiki/Onere_della_prova
http://www.filodiritto.com/articoli/200 ... -giudizio/

[pianogrande]

Fuori dalle balle questi trogloditi.

Potrei essere tranchant anche io e dire che, se l'affermazione non parla da sola, non rimane molto da spiegare.

Comunque, non accetto né propongo dimostrazioni più o meno scientifiche.

Per me, questo è un tono da essere superiore ed è anche un invito a metodi piuttosto spicci e senza sentire ragioni.

Cosa dovrei "dimostrare" l'effetto che mi fa leggere espressioni di questo livello?

Le respingo e mi dissocio da un simile stile e, al contrario, mi associo a chi lo stigmatizza.

Qui siamo in una condizione di correlazione tra idee e sentimenti mica stiamo discutendo della precessione degli equinozi.